Chcený objekt zaostrený, nechcené pozadie rozostrené

To je presne problém dnešnej doby veru, virťuálne sa komunikovať už len chce a tú nevirťuálnu komunikáciu postupne zabudneme... zachvíĺku vymyslia softy už aj, aaaaj ani nechcem napísať, že načo....

Ja viem, načo a na čo si myslel a na taký soft sa celkom teším...

áno? Ja len že keď na F5.6 odfotím na 12 mm celú postavu, tak je ostré aj pozadie vzdialené na 10 metrov za postavou a keď to isté spravím na 300mm tak už 1 meter za postavou je druhá mimo DOF. Podotýkam že clona je stále F5,5

Kto neverí nech si skúsi .-)

Kde je potom tá priama úmera? Podľa teba by mala byť DOF stále rovnaká ...

Veď DOF aj je stále rovnaká. (Ak neuvažuješ etrémne neobvyklé hodnoty CoC).
Pre v praxi bežne uvažované hodnoty CoC platia tvrdenia uvádzané v spomínaných článkoch, spomínané vzorce, a fotografický svet ich akceptuje.

Ak chceš tvrdiť niečo iné, a svoje tvrdenie aj obhájiť, mal by si uviesť aj presnú metodológiu, ako si dospel k takému záveru. Aký veľký senzor máš, koľko megapixelov, a aký veľký CoC (circle of confusion) uvažuješ? Ak si dobre čítal články, prišiel si na to, že DOF nie je fyzikálny atribút objektívu ani zďaleka nezávisí len od ohniskovej vzdialenosti, clony, a zaostrenej vzdialenosti. Je to subjektívna veličina, a závisí aj od toho, aký veľký CoC si stanovíme. Čo je rozostrené nad mieru CoC, už nemôžeš považovať za \"ostré\", a teda leží mimo DOF. Okrem toho, na to, ako vnímame DOF, závisí aj veľkosť (tlačenej/zobrazovanej) fotografie, vzdialenosť od očí pozorovateľa, atď. Ak chceš reálne argumentovať, musíš uviesť aj reálne hodnoty, pre ktoré si stanovuješ DOF.
Nemýľ si DOF s mierou rozostrenia bokehu.

Áno, teleobjektív to, čo leží dosť ďaleko za \"bežným DOF\"* rozostruje výraznejšie ako širokáč. (* \"bežné DOF\" = DOF podľa bežne udávanej veľkosti CoC = 0,03mm pre FF; 0,02mm pre APS-C). Ale toto výraznejšie rozostrenie nastáva až ďaleko za oblasťou DOF, čiže podľa mňa to, čo Ty považuješ v obidvoch prípadoch za \"ešte v zaostrenej zóne\", v obidvoch prípadoch je už mimo. A teleobjektív takéto objekty ďaleko mimo DOF rozostrí oveľa viac. Ale to už je miera rozostrenia bokehu, nie DOF.

Prepočítam Ti to: ak uvažuješ CoC = 0,03 mm pre FF, a máš povedzme 12 MPix zrkadlovku:
Napr. Nikon D700 má senzor veľkosti 36x24mm, 4272x2836 pixelov,
jeden pixel má teda rozmery cca 0,008426 mm horizontálne a 0,008462 mm vertikálne, čiže pri CoC = 0,03mm má priemer disku vzniknutého premietnutím bodu na senzor 3,55 pixelu.
To znamená, že ak uvažuješ CoC=0,03mm, potom všetko, čo sa rozostrí viac ako o 3,5 pixelu, už považuješ za rozostrené, a teda to leží mimo tvojho mysleného DOF.

Stavím sa, že pri Tvojom porovnaní si považoval aj ďaleko viac rozostrené objekty ešte stále v DOF, hoci podľa bežného ponímania CoC už dávno sú mimo. Vtedy sa ale už uvažuje o charaktere bokehu.

takže ešte raz ...

stále tvrdíš že ak odfotím na F8 pri 10,5 ohnisku celú postavu tak bude DOF rovnaká ak presne tak ( 10 cm nad a 10 cm pod ) isto odfotím postavu 600 mm sutertele?

hmmm ..

Nejako rýchlo si ten celý článok prečítal, aj pouvažoval o CoC, atď...
mimochodom, neodpovedal si mi: aké hodnoty CoC si uvažoval pre Tvoje porovnania DOF?

Sorry ostatní, patrilo to Kecalovi. (ešte stále si neviem zvyknúť, že treba kliknúť na reagovať)

Nejako rýchlo si ten celý článok prečítal, aj pouvažoval o CoC, atď...
mimochodom, neodpovedal si mi: aké hodnoty CoC si uvažoval pre Tvoje porovnania DOF?

lebo pri 10,5 a F8 už je tam hyperfokal a ostré je do nekonečna, čo pri 600mm supertele určite nie je

to je jedno predsa keď fotím s tým istým foťákom, iba mením objektív aká je CoC

ale pokračuj, dobrá debata ( konečne ) .. ma to zaijíma, priznám sa že som nikdy v tomto smere neteoretizoval. Vychádzam iba z praxe.

Nie je to jedno. Vzorce neplatia pre nezmyselné hodnoty. CoC musí byť v rozumných medziach - iba vtedy má zmysel uvažovať o ostrosti. Ináč za \"ostrosť\" považujeme niečo, čo je úplne mimo.

Podľa mňa je to podobné, ako Newtonova mechanika. Jednoduché vzorce, ktoré poznáme o rýchlosti, dráhe, atď.. neplatia pre rýchlosti blízke rýchlosti svetla. To to tvrdenie je však len moje \"tušenie\". Nie som ani fyzik, ani optik. Opieram sa iba o dostupné pramene na internete. Ale naznačuje to korekčná konštanta vo vzorci pre DOF, ktorá je rôzna od 1 pri extrémne širokouhlých objektívoch.

Ja osobne si myslím, že bežné nepochopenie tejto vlastnosti o rovnakom DOF pri rovnakej clone, hoci ohnisková vzdialenosť sa mení, vyplýva z toho, že väčšinou ľudia nerobia presné merania, ale len \"od oka\". Proste sú zvyknutí, že keď fotia teleobjektívom, tak majú viac rozostrené pozadie, a malú hĺbku ostrosti, ale zabúdajú na to, že to využívajú najmä na fotenie zbližšia.

A ak fotím postavu teleobjektívom 600mm, a chcem ju mať celú v zábere, musím poodísť možno aj viac ako 50m (koľko presne neviem, nemám ). Čiže objektív je zaostrený na 50m, čo je už veľmi blízko nekonečna. Všímaš si, že vlastnosť - extrémne malá hĺbka ostrosti - niekoľko centimetrov - sa prejavuje a objektívne ju fotografi pozorujú skôr pri snímaní tváre teleobjektívom? Ale to je objektív zaostrený podstatne bližšie. Pochybujem, že ak budem vzdialený od postavy 50m, a zaostrím na ňu, hĺbka ostrosti bude len niekoľko centimetrov, alebo desiatok centimetrov. Možno bude aj meter, či dokonca viac metrov. Pretože objektív mám zaostrený takmer na nekonečno.
Ak tú istú postavu fotím so širším objektívom (pozor, nie extrémnym širokáčom, tam sa uplatňuje vo vzorci ešte iná, korekčná konštanta), a chcem aby mi rovnako vyplnila celý záber ako v predošlom prípade, nemám rozhodne zaostrené na nekonečno, ale povedzme na meter-dva. Samozrejme, hĺbka ostrosti bude menšia, ako pri nekonečne. Čiže tiež minimálne meter-dva, možno aj desať. Keď sa pokúšam predstaviť si tieto dva prípady, celkom mi to sedí.

Si si úplne istý, že keď snímaš postavu z takej diaľky, máš tak malú hĺbku ostrosti - niekoľko cm, či decimetrov?
Skús si porozmiestňovať po metrových vzdialenostiach dozadu niekoľko terčíkov, alebo zvoľ takú testovaciu scénu, aby osoba stála tesne vedľa nejakého \"stromčekoradia\", kde sú stromy povedzme meter od seba... Môže to byť aj dostatočne dlhý latkový plot, či zábradlie - áno to asi bude najlepšie. Zosnimať to trošilinku pod uhlom, aby si za osobou v zábere videl postupne vyčnievať vzdialenejšie a vzdialenejšie latky či stromčeky. (Pozor na neostrosť objektívu v rohoch, prípadne zakrivenie roviny ostrenia - preto by aj tie latky, ktoré sú viac metrov za postavou mali byť na fotke stále nie veľmi na boku, či dokonca v rohoch).

Možno budeš prekvapený. Možno pri 50m vzdialenosti zistíš, že sú rozumne ostré ešte aj latky za osobou niekoľko metrov vzdialené. Takýto výsledok predpokladám - to hovoria vzorce.

Zober do úvahy len pomer: o koľko stupňov musíš pootočiť ostriaci prstenec na objektíve - aby si preostril o jeden meter ďalej: koľko to je, keď si na začiatku zaostriteľnej vzdialenosti? Koľko, keď si v \"strede stupnice\"? Koľko, keď si tesne pri nekonečne? Aj toto je veľmi dobrý ukazovateľ, aká je asi hĺbka ostrosti pri daných zaostriteľných vzdialenostiach.
Že blízko pri nekonečne stačí pohnúť len \"mikroskopicky\"? A už máš zaostrené hneď niekoľko metrov ďalej?
Takže ak si predstavíme hĺbku ostrosti ako pootočenie ostriaceho prstenca povedzme o dva stupne (360° je celá otáčka) potom pootočenie o 2 stupne pri zaostrení povedzme na 5m (najbližšie, ako sa dá zaostriť s takým teleobjektívom) bude zahŕňať posun roviny len o niekoľko desiatok centimetrov, ale ak pootočím o 2 stupne pri zaostrení už blízko nekonečna, rovina sa posunie o veľa metrov. Aj to naznačuje, že hĺbka ostrosti bude podstatne väčšia.

Prepacte, ze sa vam do toho miesam. Ale tiez ma to zaujima a rad si o tom zateoretizujem . Zda sa mi, ze ten Vas priklad (ak to spravne chapem) narazil na toto:

\"It often is claimed that a long-focus lens gives less DoF and more background blur than a short-focus lens. However, Eq. (25) shows that, when the object distance is small in comparison with the hyperfocal distance, DoF is independent of focal length, and Eq. (45) shows that the “relative blur” is independent of focal length at all distances. However, if the defocused object is sufficiently distant, it may appear so small with a short-focus lens that the blurring is not obvious; in such a case, the long-focus lens may give subjectively greater background blur. The perspective with a long-focus lens will, of course, be different from the perspective with a short-focus lens.\"

Zdroj: http://www.largeformatphotography.info/articles/DoFinDepth.pdf

Chlapci, vy už tej dievke riadne domotáte hlavu, ona ako začiatočník sa tomu iste poteší...

veď na to sú chlapci aby dievčatám motali hlavy

Nazdar Peter,
díky za super link. Tá matematika je na mňa už trochu veľa (niežeby bola extra zložitá, ale vzorcov je tam hodne, a nechce sa mi tráviť teraz nad tým hodiny.. ale PDF som si uložil, niekedy sa može hodiť).
Dík, že si vyhľadal práve tú správnu stať.
Asi by to bolo treba poriadne preskúmať. Každopádne, ak je to podopreté fyzikou, nebudem sa hádať Niektoré tvrdenia sa zhodujú s mojím chápaním, ale vidí sa mi, že niektoré tvrdia trošku niečo iné. Idem to trošku skomentovať a počas písania tohto príspevku sa to pokúsim aj zanalyzovať, ako to vlastne mám chápať.
Ja som sa orientoval podľa trochu jednoduchších článkov českého fotografa Romana Pihana, ktorého považujem za veľmi šikovného človeka, vie veľmi jadrne - jednoducho a predsa presne vyjadriť mnohé zákonitosti z oblasti fotografie. Veľmi sa mi páčia jeho odborné články - www.fotoroman.cz

Túto stať z PDF preložím aj pre ostatných, non-english speaking

It often is claimed that a long-focus lens gives less DoF and more background blur than a short-focus lens.
Bežne sa tvrdí, že objektív s dlhšou ohniskovou vzdialenosťou má menšiu hĺbku ostrosti a viac rozostrené pozadie, než kratší objektív.
[toto je myslím zatiaľ jasné.]

However, Eq. (25) shows that, when the object distance is small in comparison with the hyperfocal distance, DoF is independent of focal length, and Eq. (45) shows that the “relative blur” is independent of focal length at all distances.
Avšak, rovnica (25) ukazuje, že keď je vzdialenosť objektu malá v porovnaní s hyperfokálnou vzdialenosťou, DoF je nezávislá od ohniskovej vzdialenosti, a rovnica (45) ukazuje, že \"relatívne rozostrenie\" je nezávislé od ohniskovej vzdialenosti pri všetkých vzdialenostiach [vzdialenostiach objektu?].
[zdá sa, že toto tvrdenie trošku obmedzuje platnosť mojich predošlých tvrdení (o nezávislosti DoF od ohnisk. vzd.), že to platí len pre kratšie vzdialenosti roviny zaostrenia - menšie, než HypFocDist. ]

However, if the defocused object is sufficiently distant, it may appear so small with a short-focus lens that the blurring is not obvious; in such a case, the long-focus lens may give subjectively greater background blur.
Ale, ak je ROZOSTRENÝ objekt dostatočne vzdialený, môže sa pri krátkych objektívoch zdať tak malý, že rozostrenie nie je výrazné; v takom prípade, dlhší objektív môže poskytnúť SUBJEKTÍVNE väčšie rozostrenie pozadia.
[Asi tu je kľúč k pochopeniu toho všetkého. Ja som tvrdil niečo v tom zmysle, že keď uvažujeme relatívne malý (normálny) CoC, vtedy stačí maličké rozostrenie, a už je objekt mimo našej hranice DoF - šírka DoF nie je veľká - stanovili sme si malý CoC, čiže aj naše pásmo DoF je relatívne úzke. Čiže ďalšie rozostrovanie, ktoré vzniká pri ešte vzdialenejších objektoch, stále nie je veľké, a my na základe toho považujeme DoF za širšiu - toto malé rozostrenie na nás pôsobí, že objekt je ešte \"v pásme DoF\", ale nie je to tak. Toto rozostrenie je \"už za hranicou DoF\", a pri teleobjektívoch je výraznejšie, a pri širokáčoch menej výrazné. Preto asi v anglickom texte bol použitý výraz SUBJEKTÍVNE väčšie rozostrenie. ]

Práve táto stať, ktorú si vypichol, mi pomohla lepšie sformulovať moje myšlienky, ktoré som trochu kostrbato vyjadril v predošlých príspevkoch
Sám som si to ujasnil, dúfam, že to chápem správne. Ďakujem.

Budem rád za akékoľvek ďalšie upresnenie/ doplnenie. Alebo ak má niekto iný názor, a vie ho patrične vysvetliť - sem s ním.

Sam v tom nemam uplne jasno, ale myslim ze to mas celkom dobre. Tiez si myslim, ze teleobjektivy viac zvyraznuju rozostrenie a nie ze ho nejak extra viacej robia. Totiz ono sa tu miesaju dva pojmy - DoF a Relative blur. Cele je to dost komplexne a preto sa asi vo vacsine clankov docitas zjednodusene pravidla, ktore ale uplne vo vacsine praktickych aplikacii postacuju.

Inak aj ten clanok je dost zjednoduseny . Na zaciatku predpokladaju v podstate idealne podmienky (ziadna oberacia, symetricke objektivy - toto skoro vsetky bezne pouzivane nesplnaju).

heh debata ... inac podobne kraviny rozoberali typci minule na photo.net v medium format fore ... v podstate niekto zalozil temu, ze stredny format ma mensiu DOF ako 35mm a zacali ho tam dodrbavat, ze to vobec nieje pravda. zalezi od zvacsenia. celkom som tej debate nepochopil, ale vysledky boli podobne ako uvadza andy ...