Hore

Citlivosť, šum a budúcnosť

Šum a aj jeho analógový ekvivalent, teda filmové zrno sú chybičkou krásy na technickej dokonalosti fotografie. Už tu počujem výkriky, ako je také pekné zrno (šum) na fotografiách krásne. Prvá moja veta to ale nepopiera. Fotografi sa naučili tento nedostatok využívať ako jeden z vyjadrovacích prostriedkov fotografie, niekedy až do priam abstraktnej podoby, napodobujúcej pointilismus. To nič nemení na tom, že to technický nedostatok je. Musíme ho tolerovať, aby sme mohli fotografovať. Len v malom percente prípadov berieme šum/zrno ako pozitívum.


Nikon Df, ISO 6400.


Detail 1:1. Rozumná miera šumu nám na fotografiách priveľmi neprekáža. Budúcnosť naznačujú fotoaparáty, akými sú napr. Nikon Df, či Sony A7s.


Nezáleží len na množstve šumu, ale aj na jeho charaktere. Ak je farebný, prekáža nám oveľa viac ako monochromatický, aj keď ho je rovnako veľa.


Detail 1:1. Olympus XZ-2, ISO 3200.


Vidíte tu zmenu? Stačí previesť fotografiu do ČB a rovnaké množstvo šumu nám vadí oveľa menej.


Vždy keď píšem recenziu nejakého fotoaparátu, najviac sa bojím časti o šume. Sú laboratória, ktoré ho dokážu zmerať a vyjadriť v číslach. Lenže šum má charakter a ten nikto nezmeria. A keby aj áno, tiež by to nepomohlo pri jeho posudzovaní, pretože to je individuálne. Každý fotograf posudzuje šum inak. Tam kde jeden je nadšený, ako málo má na fotografiách šumu, iný nadáva, že je to mimo jeho tolerancie.

Kedysi sme posudzovali filmové zrno priamo na vytlačených fotografiách, dnes študujeme fotografie na monitoroch a pri 100% a väčšom priblížení vidíme zreteľne aj tie najmenšie chybičky. Zvádza nás to k tvrdému posudzovaniu technickej kvality. Všetko podrobne analyzujeme, akoby každá fotografia mala byť vytlačená aspoň o šírke 2 m. Pritom väčšina našich fotografií je prezentovaná na internete, monitore, tablete, televízore, v tom lepšom prípade vo Full HD rozlíšení. Vysoké rozlíšenie je tu zbytočné, nevyužité a strácajú sa technické nedostatky. Preč je slabá kresba objektívu, preč je vysoký šum. To nám nezabráni vyžadovať vysokú technickú kvalitu, aj keď ju nevyužijeme. Veď čo keby...?

Pamätám si, keď som fotografoval na film, najčastejšie sa predávali filmy s citlivosťou 100, 200 a 400 ASA. Na dovolenku k moru som bral stovku, na fotografovanie babkiných narodenín štyristovku. Výnimočne som siahol po filme s citlivosťou 800 ASA, vopred zmierený s tým, že zrno bude výrazné aj na malých fotografiách. Neviem, či som niekedy nabral odvahu fotografovať na film o citlivosti nad 1600 ASA? Tak nejako to bolo aj v začiatkoch digitálnej fotografie. A vidíte, ISO 1600 slušne zvláda už aj lacný kompaktík. U fotoaparátov s väším ako Micro 4/3 snímačom sa bežne pohybujeme okolo ISO 6400, myslím použiteľných a najlepšie fotoaparáty na trhu poskytujú slušnú kvalitu, s prijteľným šumom, aj pri citlivostiach nad ISO 25 600. O tom sa nám pred pár rokmi mohlo len snívať.

Napriek tomuto veľkému úspechu technického pokroku nie sme spokojní. Stále je čo zlepšovať. Niektorí budú namietať, že už teraz sú výsledky výborné. Nie sú. Sú akceptovateľné, ale budúcnosť je vo fotografiách bez šumu a to aj pri vysokých citlivostiach. Že to mnohí nevyužijú? Má sa pokrok riadiť slabým priemerom, alebo posúvať hranice možností? Ja som za to druhé. Už teraz vedci pracujú na snímačoch s rádovo vyšou citlivosťou. Teším sa na tie časy, keď v tmavom kostole nastavím ISO 205 600, objektív pricloním podľa potreby a bez použitia statívu odfotím ostrú fotografiu a bez šumu. Teším sa na tie časy, keď budem môcť z expozičného trojuholníka vyradiť jeden parameter a starať sa len o čas a clonu. Zjednoduší sa moja práca. Nebudem musieť neustále kalkulovať s tromi parametrami. Ak citlivosť nebude mať vplyv na šum a dynamický rozsah, nebude ma zaujímať, akú hodnotu automatika fotoaparátu nastaví. Kedykoľvek si nastavím čas a clonu, aké potrebujem na to, aby som zaznamenal fotografiu tak, ako som si zaumienil. To bude krásna budúcnosť.

Na šum, teda skôr jeho charakter filmového zrna, som si zvykol. A nie som sám. Paradox. Z fotografií postupne vymizne, čo s tým. Vo väčšine prípadov nám chýbať nebude. A keď áno, nastúpi postprocesing. Veď bežný je aj dnes. Nedokonalosti vzniku fotografie, ktoré sa nám páčia, nahrádzame postprocesingom. Priamo vo fotoaparátoch alebo neskôr v počítačoch (tabletoch, telefónoch) sa fotografie upravujú tak, že sa do nich zámerne pridajú chyby a nedokonalosti. Nielen šum/zrno, ale aj vinetácia, neostrosť, farebný posun, skreslenie, či reflexy na šošovkách.

Fotografia bude technicky dokonalejšia. Cesty späť niet, staré časy sa nevrátia. Nostalgia pokrok nezastaví a ani hŕstka priaznivcov starých fotografických techník. Táto menšina bude koexistovať vedľa hlavného prúdu neustále sa zlepšujúcej digitálnej fotografie. Čaká nás sterilná dokonalosť digitálnej fotografie. Tomu sa prispôsobí aj náš vkus. Nová generácia fotografov sa na nás, starých pardálov, bude pozerať ako Picasso, na Rembranta. Budú obdivovať vynikajúce fotografie vzniknuté v ére filmového zrna a digitálneho šumu, ale sami budú fotiť inak. Asi budú musieť prísť s niečím novým, čo potlačí sterilitu a dodá budúcim, príliš dokonalým fotografiám dušu. Ale to už nebude pokrok technický, ale estetický a umelecký.

Bude vám šum chýbať?

Komentáre

Pridaj komentár Pridaj komentár Zobraziť posledný príspevok
stano66
2014-12-02 08:27:29
Šum mi chýbať nebude. Páčia sa mi hladké prechody, rovnomerne vyfarbené plochy a ostré hrany (ak je to zámer). Film alebo digitál? - je to médium. Fotka je o inom, ako je médium, na ktoré ju zaznamenám. Fotil som aj na film (skôr diák), ale digitál sa mi páči viac, jeho výhody sú pre mňa jednoznačnou voľbou.
 
SalvadorD
2014-12-02 08:35:45
sum ma v niektorych fotografickych temach neodlucitelnu moc,jednoducho bez neho to caro konkretneho zaberu straca...Pri analogovej fotografii som si viac vazil stlacenie spuste a uvazoval som kedy co odfotit,era digitalnej fotograife priniesla zo sebou akusi povrchnost kedy si kazdy z nas mas sancu opatovneho zaberu ''pre istotu'',analogova doba bola pre mna tou spravnou skolou.
 
riske
externý redaktor 2014-12-02 08:56:59
No ja neviem. Fyzika je fyzika a šumu sa nieje možné zbaviť vlastne nikdy. Samozrejme existuje veľa možností ako ho veľmi účinne redukovať a ale aj tak existuje konenčná hranica za ktorú sa už nedá ísť. Zosilňovače a prevodníky sú už dávno na svojich fyzikálnych možnostiach a jediné čo zostáva je meniť geometriu svetlocitlivých buniek a tam to už tiež nebude žiadna hitparáda... Podľa môjho názoru bude šumu na snímkoch stále ubývať ale stále menej a menej až sa dostaneme hraničnú hodnotu za ktorú to pri sebevačšej snahe nepôjde znížiť...
Ale aj tak by ma zaujímalo či niekedy bude existovať fotoaparát, ktorý bude mať aktívne chladenie senzora a ktovie či budeme mať vôbec kremíkové snímače a nebudeme fotiť s fotonásobičovým senzorom...
Mimochodom nenapadlo Vás, že pri veľmi vysokých ISO už výrazne prichádzame o dynamický rozsah?
 
aesace
2014-12-02 09:08:25
Pamatam,ze pred takymi 7 rokmi boli uz davno uzavrete debaty o sume: vraj velkost chipu nepusti, fyzikalne vlastnosti svetlocitlivych buniek tiez nie a tak mozeme byt radi,ze sa da fotit do ISO 400-800 s akceptovatelnym sumom a lepsie to uz nebude. Vsetci 'profici' mali velke a 'nesmrtelne' reci o tom, ze co stale niekto riesi ten sum a jeho porovnania, lebo sum pri od ISO 400 tu bol, je a bude a tak to treba brat ako fakt, podobne ako nesmrtelnost vyjadreni o najlepsej kvalite fotiek len zo zrkadloviek vdaka velkosti chipu, ktoru vsak po par rokoch uz davno prekonavaju aj bezne kompakty sucasnosti. Jednoducho nastastie sa doba meni a cim je sum mensia tema,tym viac za to vdacime technologickemu pokroku a ten nastastie napreduje.
 
riske
externý redaktor 2014-12-02 09:20:00
príspevok od: aesace
Pamatam,ze pred takymi 7 rokmi boli uz davno uzavrete debaty o sume: vraj velkost chipu nepusti, fyzikalne vlastnosti svetlocitlivych buniek tiez nie a tak mozeme byt radi,ze sa da fotit do ISO 400-800 s akceptovatelnym sumom a lepsie to uz nebude. Vsetci 'profici' mali velke a 'nesmrtelne' reci o tom, ze co stale niekto riesi ten sum a jeho porovnania, lebo sum pri od ISO 400 tu bol, je a bude a tak to treba brat ako fakt, podobne ako nesmrtelnost vyjadreni o najlepsej kvalite fotiek len zo zrkadloviek vdaka velkosti chipu, ktoru vsak po par rokoch uz davno prekonavaju aj bezne kompakty sucasnosti. Jednoducho nastastie sa doba meni a cim je sum mensia tema,tym viac za to vdacime technologickemu pokroku a ten nastastie napreduje.
Tiež nehovorím, že sme sa už dostali na fyzikalne možnosti kremíku - to ani náhodou. Len hovorím, že to bude stále tažšie a ťažšie... A dám ruku do ohňa za to že snímku ISO 205 600 bez šumu sa nedožijú ani moji vnuci...
 
z80
2014-12-02 09:39:38
príspevok od: riske
No ja neviem. Fyzika je fyzika a šumu sa nieje možné zbaviť vlastne nikdy. Samozrejme existuje veľa možností ako ho veľmi účinne redukovať a ale aj tak existuje konenčná hranica za ktorú sa už nedá ísť. Zosilňovače a prevodníky sú už dávno na svojich fyzikálnych možnostiach a jediné čo zostáva je meniť geometriu svetlocitlivých buniek a tam to už tiež nebude žiadna hitparáda... Podľa môjho názoru bude šumu na snímkoch stále ubývať ale stále menej a menej až sa dostaneme hraničnú hodnotu za ktorú to pri sebevačšej snahe nepôjde znížiť...
Ale aj tak by ma zaujímalo či niekedy bude existovať fotoaparát, ktorý bude mať aktívne chladenie senzora a ktovie či budeme mať vôbec kremíkové snímače a nebudeme fotiť s fotonásobičovým senzorom...
Mimochodom nenapadlo Vás, že pri veľmi vysokých ISO už výrazne prichádzame o dynamický rozsah?
Presne tak, sum tu vzdy bude je v podstate prejavom tepelneho pohybu molekul (a v ramci polovodicovych suciastok existuju este aj dalsie zdroje sumu) a inak ako schladenim sa radikalne znizit neda. Z hladiska snimaca pomer signal/sum, teda to ako sa sum prejavi na vyslednej fotke, ovplyvnuju dva zakladne parametre - kvantova ucinnost prevodu foton/elektron, kde sa uz vela pokroku cakat neda ta sa uz blizi k 100% (fotograficky film ma asi 10%) a samotna velkost svetlocitlivej bunky, kde prechod na vacsie rozmery senzorov este umoznuje znizit prejavy sumu na vyslednej fotke. Teda zlacnenie vyroby vacsich senzorov (FF a stredoformat) je cesta ako znizit sum. Samozrejme to ma aj svoje nevyhody - vacsia optika a pod.
Dalsia cesta je odstranenie Bayerovej masky, ktora pohlcuje cca 2/3 svetla este pred konverziou na elektricky signal - napriklad 3 polopriepustne zrkadla, ako sa pouzivaju v high-end videokamerach, by to umoznili, to ale znovu vyzaduje zlacnenie vyroby velkych senzorov, kedze fotak ich bude musiet mat 3.
 
juven
2014-12-02 09:45:45
Keď pošlete fotku do súťaže nikto vám šum neodpustí...!!
 
total empty
2014-12-02 10:01:10
príspevok od: riske
Tiež nehovorím, že sme sa už dostali na fyzikalne možnosti kremíku - to ani náhodou. Len hovorím, že to bude stále tažšie a ťažšie... A dám ruku do ohňa za to že snímku ISO 205 600 bez šumu sa nedožijú ani moji vnuci...
Ale dostali,čipi a celková elektronika -všetký tie vodivé poprepájané nitky sú už na elektronovej úrovni, to znamená, že po klasických vodičoch to už nejde,lebo elektróny vyletujú z dráh-vodivých ciest.Preto sa špekuluje nad priestorovým optickým prepojení v štýle neuronov v mozgu.
A na to už budeme potrebovať kvantové počítače,ktoré už pracujú inak,je to iný systém.
Len si veľmy zo smrťou nefandí, možno o 10 rokov bude všetko inak.
 
total empty
2014-12-02 10:02:35
príspevok od: juven
Keď pošlete fotku do súťaže nikto vám šum neodpustí...!!
Blbosť, fotky sa občas náročky zašumujú, ale musí to mať zmysel a vyzerať dobre.
 
JohnNewton
2014-12-02 10:17:07
Budúcnosť bude v tomto smere asi viac organická ako anorganická, nakoniec na živo vidíme bez šumu , k poruchám obrazu dochádza zväčša len vplyvom návykových látok . Organický čip bude musieť byť abstinent
 
z80
2014-12-02 10:56:54
príspevok od: JohnNewton
Budúcnosť bude v tomto smere asi viac organická ako anorganická, nakoniec na živo vidíme bez šumu , k poruchám obrazu dochádza zväčša len vplyvom návykových látok . Organický čip bude musieť byť abstinent
To, ze nazivo vidis bez sumu ma na svedomi mozog, ktory obraz "odsumuje". Zrak ako taky, je dost nedokonaly organ ktory sa spolieha na masivnu "softwarovu korekciu", napriklad "slepa skvrna" sa neprejavuje ako "diera" v zornom poli ale obraz vyzera spojito.
Organicke senzory maju urcite buducnost je to tiez cesta ako vyrobit velky a hlavne lacny (teda masovo pouzitelny) senzor.
 
smartin
2014-12-02 11:06:23
Fajn clanok Karol
 
lu_boss
2014-12-02 11:07:04
Zlate dobre zasumene casy...
 
JohnNewton
2014-12-02 11:11:45
príspevok od: z80
To, ze nazivo vidis bez sumu ma na svedomi mozog, ktory obraz "odsumuje". Zrak ako taky, je dost nedokonaly organ ktory sa spolieha na masivnu "softwarovu korekciu", napriklad "slepa skvrna" sa neprejavuje ako "diera" v zornom poli ale obraz vyzera spojito.
Organicke senzory maju urcite buducnost je to tiez cesta ako vyrobit velky a hlavne lacny (teda masovo pouzitelny) senzor.
Nič v zlom, ale na to mozgové odšumovanie by som rád uvítal nejaký odborný odkaz. Korekčné posobenie mozgu na obrazový vnem mi je samozrejme známe.
 
total empty
2014-12-02 11:17:57
Ja to vidím Karle tak, že pokiaľ by si chcel ako píšeš v tmavom kostole cvaknúť niečo len tak,bez zaťažovaním sa ISO, potreboval by si snímač, ktorý vykryje celé spektrum od infra po ultra plus nejaký radioví detektor na vykreslenie 3D priestoru atď , aby sa dáta vedeli prideliť tam kam majú. To by musela byť technológia ako pri astronómii pri skúmani vesmíru založená na spektrálnej analýze a neviem čo ešte,potom sa tie fotky vrstvia a soft upravujú aby sme dostali reálny obraz nejakej hmloviny napr.
Technika na to je, ale je dosť zložitá a obrovská nato, aby sa zmestila na jeden snímač do jedného foťaku.
Ale keď si zoberieš do úvahy napr. ten 5Megový hardisk čo nakladali do lietadla na fotke z minulého článku, tak situácia nie je až tak zúfala a až tak ďaleko.
Otázka je, či ťa bude baviť robiť presné holografické kópie a tie prenesené do 2D na tlačenú fotku.
Či to už nestratí to čaro fotografovania a tvorenia, keď v budúcnosti už každá opica spraví presnú kópiu hocijakej krajiny-objektu.
 
z80
2014-12-02 11:48:31
príspevok od: JohnNewton
Nič v zlom, ale na to mozgové odšumovanie by som rád uvítal nejaký odborný odkaz. Korekčné posobenie mozgu na obrazový vnem mi je samozrejme známe.
Tu mas o tom vedecky clanok
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC25004/
 
Som z toho debil
2014-12-02 12:04:01
príspevok od: total empty
Ja to vidím Karle tak, že pokiaľ by si chcel ako píšeš v tmavom kostole cvaknúť niečo len tak,bez zaťažovaním sa ISO, potreboval by si snímač, ktorý vykryje celé spektrum od infra po ultra plus nejaký radioví detektor na vykreslenie 3D priestoru atď , aby sa dáta vedeli prideliť tam kam majú. To by musela byť technológia ako pri astronómii pri skúmani vesmíru založená na spektrálnej analýze a neviem čo ešte,potom sa tie fotky vrstvia a soft upravujú aby sme dostali reálny obraz nejakej hmloviny napr.
Technika na to je, ale je dosť zložitá a obrovská nato, aby sa zmestila na jeden snímač do jedného foťaku.
Ale keď si zoberieš do úvahy napr. ten 5Megový hardisk čo nakladali do lietadla na fotke z minulého článku, tak situácia nie je až tak zúfala a až tak ďaleko.
Otázka je, či ťa bude baviť robiť presné holografické kópie a tie prenesené do 2D na tlačenú fotku.
Či to už nestratí to čaro fotografovania a tvorenia, keď v budúcnosti už každá opica spraví presnú kópiu hocijakej krajiny-objektu.
Ach casnik, casnik, na cloveka, ktory sa ucil na 4, pises "velmi mudro", len ci tomu aspon trosku rozumies.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 12:09:15
príspevok od: riske
No ja neviem. Fyzika je fyzika a šumu sa nieje možné zbaviť vlastne nikdy. Samozrejme existuje veľa možností ako ho veľmi účinne redukovať a ale aj tak existuje konenčná hranica za ktorú sa už nedá ísť. Zosilňovače a prevodníky sú už dávno na svojich fyzikálnych možnostiach a jediné čo zostáva je meniť geometriu svetlocitlivých buniek a tam to už tiež nebude žiadna hitparáda... Podľa môjho názoru bude šumu na snímkoch stále ubývať ale stále menej a menej až sa dostaneme hraničnú hodnotu za ktorú to pri sebevačšej snahe nepôjde znížiť...
Ale aj tak by ma zaujímalo či niekedy bude existovať fotoaparát, ktorý bude mať aktívne chladenie senzora a ktovie či budeme mať vôbec kremíkové snímače a nebudeme fotiť s fotonásobičovým senzorom...
Mimochodom nenapadlo Vás, že pri veľmi vysokých ISO už výrazne prichádzame o dynamický rozsah?
Samozrejme, ze sumu sa nikdy nezbavime, lenze myslim, ze v sucasnosti jeho eliminacia nie je zavisla na prevodnikoch, zosilnovacoch a samotnom cipe. Mimochodom, prevodniky a zosilnovac su skor tie suciastky, ktore ochotne vysledny signal obohacuju o sum a nie ho eliminuju Ked si to tak vezmes, tak pixely sa stale zmensuju, ale sum nerastie, ba, dalo by sa povedat ze tiez klesa, aspon v niekotych pripadoch. Napr. celkovy sum na snimke z Canon Eos 350D a 1100D sa neda porovnat a pritom 350D ma 8Mpx a 1100D ma 12,2 Mpx Cize trik bude niekde inde. Skor by som povedal, ze pokrok v oblasti eliminacie sumu smeruje tym smerom, ze jednak prestanu vyrabat gigapixelove snimace o rozmeroch hrasku a druha podstatna vec, ktora sa v sucasnosti podla mna stale viac rozvija je softverova eliminacia sumu. To kuzlo ustupujuceho sumu je prave v tom, ze sa stale zlepsuju algoritmy na odpocitavanie sumu z DF.

PS Fotonasobicove snimace? To snad nie
 
riske
externý redaktor 2014-12-02 12:25:05
príspevok od: kubizmus
Samozrejme, ze sumu sa nikdy nezbavime, lenze myslim, ze v sucasnosti jeho eliminacia nie je zavisla na prevodnikoch, zosilnovacoch a samotnom cipe. Mimochodom, prevodniky a zosilnovac su skor tie suciastky, ktore ochotne vysledny signal obohacuju o sum a nie ho eliminuju Ked si to tak vezmes, tak pixely sa stale zmensuju, ale sum nerastie, ba, dalo by sa povedat ze tiez klesa, aspon v niekotych pripadoch. Napr. celkovy sum na snimke z Canon Eos 350D a 1100D sa neda porovnat a pritom 350D ma 8Mpx a 1100D ma 12,2 Mpx Cize trik bude niekde inde. Skor by som povedal, ze pokrok v oblasti eliminacie sumu smeruje tym smerom, ze jednak prestanu vyrabat gigapixelove snimace o rozmeroch hrasku a druha podstatna vec, ktora sa v sucasnosti podla mna stale viac rozvija je softverova eliminacia sumu. To kuzlo ustupujuceho sumu je prave v tom, ze sa stale zlepsuju algoritmy na odpocitavanie sumu z DF.

PS Fotonasobicove snimace? To snad nie
Tiež mi hlava neberie, že rozlíšenie snímačov sa zväčšuje a šum minimálne nerastie. Ja som si to obhájil tým, že zosilňovač a prevodník sú už konštruované priamo na čipe. Tam by sa šumu ušterilo požehnane a druhá vec je Back-illuminated sensor. Jedno je ale isté, pravdu vedia len konštruktéri senzorov. V poslednej dobe je skoro nemožné o koštrukcii snímačov čokoľvek dohľadať. Ani sa nedivým, konkurencia je veľká a i najmenšií technologický náskok ma cenu zlata...
A len sa nesmej, fotonasobičový snímač som videl na vlastné oči. Hamamatsu robí grid 4x4 fotonásobiče. Pravda do 24 MPx to má ďaleko ale nejak sa začať musí
 
z80
2014-12-02 12:35:44
príspevok od: kubizmus
Samozrejme, ze sumu sa nikdy nezbavime, lenze myslim, ze v sucasnosti jeho eliminacia nie je zavisla na prevodnikoch, zosilnovacoch a samotnom cipe. Mimochodom, prevodniky a zosilnovac su skor tie suciastky, ktore ochotne vysledny signal obohacuju o sum a nie ho eliminuju Ked si to tak vezmes, tak pixely sa stale zmensuju, ale sum nerastie, ba, dalo by sa povedat ze tiez klesa, aspon v niekotych pripadoch. Napr. celkovy sum na snimke z Canon Eos 350D a 1100D sa neda porovnat a pritom 350D ma 8Mpx a 1100D ma 12,2 Mpx Cize trik bude niekde inde. Skor by som povedal, ze pokrok v oblasti eliminacie sumu smeruje tym smerom, ze jednak prestanu vyrabat gigapixelove snimace o rozmeroch hrasku a druha podstatna vec, ktora sa v sucasnosti podla mna stale viac rozvija je softverova eliminacia sumu. To kuzlo ustupujuceho sumu je prave v tom, ze sa stale zlepsuju algoritmy na odpocitavanie sumu z DF.

PS Fotonasobicove snimace? To snad nie
Lenze softverova eliminacia sumu zo svojho principu "zabija" jemne detaily. Jednoducho ziadny softver nedokaze na 100% rozlisit, co je este sum a co uz je mala, ale uzitocna informacia.
Samotne zvysenie pomeru signal/sum uz na vstupe do prevodniku je jedina ucinna cesta ako vplyv sumu minimalizovat. To je pravda, ktora v elektronike plati uz desatrocia. "Odsumovanie" zvukovych signalov tak, ze sa zapol dolnopriepustny filter (softwarove odsumovanie robi to iste, len digitalne) sa pouzivalo uz v casoch elektroniek. Vzdy to bolo ale na ukor kvality vysledneho signalu.
Co sa tyka vyvoja senzorov, tak tam sa podarilo za posledne desatrocie znizit niektore "netepelne" sumy (ako tzv. vystrelovy, alebo 1/f sum) ktore suvisia napriklad s mnozstvom defektov v polovodicovom materiali co sa prejavilo aj znizenim sumu. Dalsi pokrok v tejto oblasti je ale obmedzeny, kedze tu ostava hlavne "tepelny" sum, ktory je z jeho fyzikalnej podstaty odstranitelny len chladenim senzoru (dost neprakticka vec).
 
marijn
2014-12-02 12:36:15
http://digiarena.e15.cz/nove-snimace-budou-1000-citlivejsi-na-svetlo-nez-soucasne
 
z80
2014-12-02 12:46:34
príspevok od: marijn
http://digiarena.e15.cz/nove-snimace-budou-1000-citlivejsi-na-svetlo-nez-soucasne
http://diit.cz/clanek/singapurska-univerzita-ma-foto-snimac-z-grafenu-1000x-citlivejsi-na-svetlo
" V tuto chvíli to totiž například vypadá tak, že snímač nejlépe pracuje za kryogenických teplot kolem 12 K."

To je -261 C. Fotak bude treba drzat v rukaviciach.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 13:03:40
príspevok od: riske
Tiež mi hlava neberie, že rozlíšenie snímačov sa zväčšuje a šum minimálne nerastie. Ja som si to obhájil tým, že zosilňovač a prevodník sú už konštruované priamo na čipe. Tam by sa šumu ušterilo požehnane a druhá vec je Back-illuminated sensor. Jedno je ale isté, pravdu vedia len konštruktéri senzorov. V poslednej dobe je skoro nemožné o koštrukcii snímačov čokoľvek dohľadať. Ani sa nedivým, konkurencia je veľká a i najmenšií technologický náskok ma cenu zlata...
A len sa nesmej, fotonasobičový snímač som videl na vlastné oči. Hamamatsu robí grid 4x4 fotonásobiče. Pravda do 24 MPx to má ďaleko ale nejak sa začať musí
ako vravim, velky podiel ma na tom ta softverova eliminacia, teda aplikacia DF a potom tiez ta elektronika samozrejme, ale myslim, ze ta nema hlavne slovo...

Hmm, tak dik, som o nieco mudrejsi Fotonasobice mi ale prisli skor take dost neohrabane a povedal by som ako krok spat. Lebo fotonasobicova doba tu uz bola a zmietol ju kremik Na druhu stranu vtedy boli, ked prezivali fotonasobice svoj rozmach by sa najmensi pomaly ani nezmestil do celeho tela fotoaparatu
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 13:12:32
príspevok od: z80
Lenze softverova eliminacia sumu zo svojho principu "zabija" jemne detaily. Jednoducho ziadny softver nedokaze na 100% rozlisit, co je este sum a co uz je mala, ale uzitocna informacia.
Samotne zvysenie pomeru signal/sum uz na vstupe do prevodniku je jedina ucinna cesta ako vplyv sumu minimalizovat. To je pravda, ktora v elektronike plati uz desatrocia. "Odsumovanie" zvukovych signalov tak, ze sa zapol dolnopriepustny filter (softwarove odsumovanie robi to iste, len digitalne) sa pouzivalo uz v casoch elektroniek. Vzdy to bolo ale na ukor kvality vysledneho signalu.
Co sa tyka vyvoja senzorov, tak tam sa podarilo za posledne desatrocie znizit niektore "netepelne" sumy (ako tzv. vystrelovy, alebo 1/f sum) ktore suvisia napriklad s mnozstvom defektov v polovodicovom materiali co sa prejavilo aj znizenim sumu. Dalsi pokrok v tejto oblasti je ale obmedzeny, kedze tu ostava hlavne "tepelny" sum, ktory je z jeho fyzikalnej podstaty odstranitelny len chladenim senzoru (dost neprakticka vec).
Ved dobre dobre, ja sa nehadam, len si asi necital dobre, pisal som o aplikacii df (darkframe ). Ten sa spravidla pouziva na eliminaciu sumu. Ja presne neviem ako to funguje vo fotakoch, tak nebudem ani klamat, ale viem, ze pri dlhej expozicii existuje v mnohych fotakoch moznost redukovat sum, kedy fotak akoby spracuval snimku tak dlho ako sa exponovala a to robi preto, ze si nasnima dark a ten aplikuje na snimku. Vieme, ze plati, ze temny prud klesa s druhou odmocninou poctu DF. Mozno tento pokrok ohladom kalibracie s vyuzitim DF (spominana softverova eliminacia) je zalozeny v novych a efektivnejsich matematickych metodach ako vyuzit DF a epsie sa priblizit charakteru temneho prudu . Dalsia vec je, ze cim viac elektroniky tym viac to sumi. Nezabuajme, ze nielen temny prud je tu problem, ale predovsetkym offsetovy sum. Zakladny sum jednak pozadia, teda v podstate samotneho signalu- svetla a potom vycitavaci sum. To je vsak vlastne obsiahnut v danom DF.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 13:22:35
príspevok od: z80
http://diit.cz/clanek/singapurska-univerzita-ma-foto-snimac-z-grafenu-1000x-citlivejsi-na-svetlo
" V tuto chvíli to totiž například vypadá tak, že snímač nejlépe pracuje za kryogenických teplot kolem 12 K."

To je -261 C. Fotak bude treba drzat v rukaviciach.
To je totalna kravina. Pre potreby beznych spotrebitelov nie je nic take ani potrebne. Tuna sa uz bavime o veciach tykajucich sa profesionalnych vedeckych ustavov. Na co mi je vlastne sum 0,0000000001 e-/p/s?
 
drummer54
2014-12-02 13:28:49
podla mna nemozeme porovnavat film a digital, kazde je o inom, fotim hlavne digitalom, lebo je to praktickejsie, rychlejsie, lacnejsie, väcsie moznosti uprav, ale niektore veci mi lepsie rezu na filme, tak si za ten rok vyfotim aj zopar filmov, toto je aspon moj pristup k tejto teme
 
drummer54
2014-12-02 13:32:04
príspevok od: total empty
Blbosť, fotky sa občas náročky zašumujú, ale musí to mať zmysel a vyzerať dobre.
ale odpusti, vzdy zavisi od zameru fotografa, niekedy ten sum fotke svedci, nazor porotcu je vzdy subjektivny
 
total empty
2014-12-02 13:49:14
príspevok od: z80
http://diit.cz/clanek/singapurska-univerzita-ma-foto-snimac-z-grafenu-1000x-citlivejsi-na-svetlo
" V tuto chvíli to totiž například vypadá tak, že snímač nejlépe pracuje za kryogenických teplot kolem 12 K."

To je -261 C. Fotak bude treba drzat v rukaviciach.
To je skoro absulútna nula,to už ani rukavice nepomôžu,chce to kozmický skafander minimálne.
Pri takej teplote sú aj elektróny lenivé,ako dlho by ukladal jednu fotku na kartu?
 
total empty
2014-12-02 13:51:08
príspevok od: drummer54
ale odpusti, vzdy zavisi od zameru fotografa, niekedy ten sum fotke svedci, nazor porotcu je vzdy subjektivny
Prepáč, ale to si mal napísať Juvenovi.
 
total empty
2014-12-02 13:55:13
príspevok od: Som z toho debil
Ach casnik, casnik, na cloveka, ktory sa ucil na 4, pises "velmi mudro", len ci tomu aspon trosku rozumies.
Ten nick ti svedčí, a neštvi ma !
 
DUDIS
2014-12-02 13:56:46
prídu 3D fotky a prezentovať sa budú ako hologramy..
ale na tom nezáleží..
hlavne nech si kúpime každý rok nové telo lebo je in a najlepšie,,. pokrok pôjde pomaly ďalej a bude s nás cicať evríčka len taký fukot..
a to som si myslel že keď nakúpim dobré sklíčka s červeným krúžkom že mám vystarané na dlho.. prd makový.. je tu ART a to je len začiatok.. pridajú sa dokonalejšie čipy s vyšším rozlíšením a super šumom ale budú zase potrebovať lepšie sklíčka.. a tak dokola a busines rastie..



som sa nechal uniesť..
teraz fotím s 6D a v hale kľudne aj na ISO 12800 - 20000 a foto farebné a použiteľné
keď to bude lepšie budem len rád.. samozrejme..
 
JohnNewton
2014-12-02 14:44:19
príspevok od: kubizmus
To je totalna kravina. Pre potreby beznych spotrebitelov nie je nic take ani potrebne. Tuna sa uz bavime o veciach tykajucich sa profesionalnych vedeckych ustavov. Na co mi je vlastne sum 0,0000000001 e-/p/s?
Súhlas, etalónom je ľudský zrak v rozlíšeni aj v DR. Všetko nad to je užitočné len vo vede a výskume. Nie pre bežnú foto (na papieri ani nehovoriac) . Čiže na zlepšenie tu ešte nejaký priestor je.
 
blahoslav J B Art
2014-12-02 15:45:41
mne je to šum a fuk ... na mojom olympuse e-pl5 mam nastavené Auto ISO na hodnotu 5000
 
z80
2014-12-02 16:00:51
príspevok od: kubizmus
Ved dobre dobre, ja sa nehadam, len si asi necital dobre, pisal som o aplikacii df (darkframe ). Ten sa spravidla pouziva na eliminaciu sumu. Ja presne neviem ako to funguje vo fotakoch, tak nebudem ani klamat, ale viem, ze pri dlhej expozicii existuje v mnohych fotakoch moznost redukovat sum, kedy fotak akoby spracuval snimku tak dlho ako sa exponovala a to robi preto, ze si nasnima dark a ten aplikuje na snimku. Vieme, ze plati, ze temny prud klesa s druhou odmocninou poctu DF. Mozno tento pokrok ohladom kalibracie s vyuzitim DF (spominana softverova eliminacia) je zalozeny v novych a efektivnejsich matematickych metodach ako vyuzit DF a epsie sa priblizit charakteru temneho prudu . Dalsia vec je, ze cim viac elektroniky tym viac to sumi. Nezabuajme, ze nielen temny prud je tu problem, ale predovsetkym offsetovy sum. Zakladny sum jednak pozadia, teda v podstate samotneho signalu- svetla a potom vycitavaci sum. To je vsak vlastne obsiahnut v danom DF.
Darkframe ti odpocita "hot pixely" , teda tie pixely ktore viac sumia, ale tiez je tam potencial straty detailu, ak sa nachadza prave na tom hot pixeli. Skladanie z viacerych snimkov je vhodne pre astrofotografiu, hviezdy neutecu, ak mas dobru montaz dokazes ich sledovat , ale pre beznu, dynamicku fotografiu, kde sa scena rychlo meni je to nepouzitelne.
Nie je pravda, ze cim viac elektroniky tym viac to sumi, dolezite je aby bol na vstupe nizkosumovy prvok, ktory zabezpeci dostatocny odstup signal/sum (teda nepridava vela vlastneho sumu) a dalsie stupne uz k sumu neprispievaju vyrazne (kedze uz pracuju s dostatocne velkym signalom).
 
z80
2014-12-02 16:10:55
príspevok od: kubizmus
To je totalna kravina. Pre potreby beznych spotrebitelov nie je nic take ani potrebne. Tuna sa uz bavime o veciach tykajucich sa profesionalnych vedeckych ustavov. Na co mi je vlastne sum 0,0000000001 e-/p/s?
Bezny spotrebitel potrebuje fotit v tmavych priestoroch (kostol, bar, ..) bez blesku a s dostatocne kratkym casom aby nedochadzalo k rozmazaniu pohybu, tak aby vysledna fotka nebola zasumena alebo rozpatlana odsumovanim. Idealne fotakom/mobilom, ktory strci do vrecka.
Aj 100 Mbit/s internet dokazali niekedy vyuzit len vedci, dnes je to bezne pripojenie do domacnosti.
 
z80
2014-12-02 16:25:32
príspevok od: blahoslav J B Art
mne je to šum a fuk ... na mojom olympuse e-pl5 mam nastavené Auto ISO na hodnotu 5000
E-PM2 (rovnaky cip ako E-PL5) na ISO 6400. Fotene tesne po zapade slnka.
Na bezne ucely bohato postacujuca kvalita (aj ked som musel trochu odsumovat v DxO Optics Pro 8, vysledok sa mi zdal lepsi ako odsumovanie v Lightroom 4)
 
total empty
2014-12-02 16:42:32
príspevok od: z80
E-PM2 (rovnaky cip ako E-PL5) na ISO 6400. Fotene tesne po zapade slnka.
Na bezne ucely bohato postacujuca kvalita (aj ked som musel trochu odsumovat v DxO Optics Pro 8, vysledok sa mi zdal lepsi ako odsumovanie v Lightroom 4)
Je to možné, nie každý program načíta raw presne a správne a nie každý je vhodný na všetky raw, čo sa týka úpravy.
 
petor.wiking
2014-12-02 17:24:59
pekny članok ano je pravda že šumom sme posadnuty a že veľa z nas pozera pri 100% približeni a šum maže ale ubuda to na ostrosti ja si myslim že ak mi šum nevadi pri zväčšeni 25% tak nemusim ho odstraňovať lebo viem že pri vytlačeni na A3+ tam nebude ....... je pravda že šum pridava aj na krase ale to len na B&W fotografiach ........moj nazor je taky ze uvažujem po fotoaparate lepšom napr nikon D800E alebo D4 no su to drahe ale ja fotim krajinku a aj v noci a ak chcem v noci odfotiť hviezdy a krajinu tak mi treba dať čas najdlahši 30s dlhši nie na 10mm objektiv (15mm) ...... tak iso ide vysoko no na mojom D7000 a pri ise 25 600 je taky šum že mi vadi no skusim sa pohrať a spojiť viac fotiek a takto ho zmiernim lebo vieme že šum je na každej fotke na inom mieste ...... ale tam musim brať aj iny šum lebo snimač sa zahrieva tak musim zas robiť čierne fotky ......... je to komplikovanejšie ako s nikonom d800E čo ten sum pri ise 25 600 je priateľni na astro fotografiu ale aj na nočne fotenie
 
petor.wiking
2014-12-02 17:30:09
no kym nenašporim na FF najviac sa mi pozdava D800E D4 je predraženy ...... budem sa učiť spajať fotky viacnasobnou expoziciou ktoru neovladam no musim sa naučiť ...... ak mam na fotke šum ktory je priateľny tak ho necham tam lebo radšej nech bude fotka mierne zašumena ako by som mal prisť o detaily alebo kresbu či ostrosť ..... no všade sa piše aj hovoria fotografi že radšej fotku mierne odexponuj lebo jasy sa ťažko obnovia ano suhlasim stym len ak na fotke tiene zosvetlim tak aj šum mi naskoči ...... osobne si myslim že je lepšie fotiť 2fotky a to exponovane na oblohu a na krajinu ...... a spoiť cez masky
 
lamik
2014-12-02 17:47:26
šum, nešum, to mi je pri niektorých druhoch fotky (pouličná, čiže street napríklad) šumafuk, oveľa viac mi vadí jeho "žehlenie" SW fotoaparátu, ale chcel som o inom, a síce že také krásne ZRNO, aké sypal napr. starý ORWO 27 BW, to bola nádhera a dodnes, prisámvačku, milý Picasso, aj stále je.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 17:54:52
príspevok od: z80
Bezny spotrebitel potrebuje fotit v tmavych priestoroch (kostol, bar, ..) bez blesku a s dostatocne kratkym casom aby nedochadzalo k rozmazaniu pohybu, tak aby vysledna fotka nebola zasumena alebo rozpatlana odsumovanim. Idealne fotakom/mobilom, ktory strci do vrecka.
Aj 100 Mbit/s internet dokazali niekedy vyuzit len vedci, dnes je to bezne pripojenie do domacnosti.
nj, tak budeme za chvilu vsetci nosit s fotakom dusikovu nadrz a chladic
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 17:58:33
príspevok od: z80
Darkframe ti odpocita "hot pixely" , teda tie pixely ktore viac sumia, ale tiez je tam potencial straty detailu, ak sa nachadza prave na tom hot pixeli. Skladanie z viacerych snimkov je vhodne pre astrofotografiu, hviezdy neutecu, ak mas dobru montaz dokazes ich sledovat , ale pre beznu, dynamicku fotografiu, kde sa scena rychlo meni je to nepouzitelne.
Nie je pravda, ze cim viac elektroniky tym viac to sumi, dolezite je aby bol na vstupe nizkosumovy prvok, ktory zabezpeci dostatocny odstup signal/sum (teda nepridava vela vlastneho sumu) a dalsie stupne uz k sumu neprispievaju vyrazne (kedze uz pracuju s dostatocne velkym signalom).
nie, odpocitava aj temny prud... a elektronika okrem offsetoveho sumu sa aj zahrieva
 
z80
2014-12-02 18:18:53
príspevok od: kubizmus
nie, odpocitava aj temny prud... a elektronika okrem offsetoveho sumu sa aj zahrieva
Ano, cim vyssia teplota elektroniky, tym vyssi sum, ale ako som pisal vyssie, dolezite je to hlavne na vstupe (senzor a prvy stupen zosilnovaca) pretoze dalsie zosilnovacie stupne uz pracuju so signalom o niekolko radov vyssim ako je sum.
 
JohnNewton
2014-12-02 18:44:45
príspevok od: lamik
šum, nešum, to mi je pri niektorých druhoch fotky (pouličná, čiže street napríklad) šumafuk, oveľa viac mi vadí jeho "žehlenie" SW fotoaparátu, ale chcel som o inom, a síce že také krásne ZRNO, aké sypal napr. starý ORWO 27 BW, to bola nádhera a dodnes, prisámvačku, milý Picasso, aj stále je.
Orwo 27 alebo Fomapan 30, no veru z toho zrna sa všetky slepky v dedine nazobať mohli
 
rumpeak
2014-12-02 18:56:39
Dávám maximálně 10 let tomu, že grafenové čipy totálně vytlačí křemík. Tohle bude limit. U speciálních aplikací (jako astronomie) bych si ve scifi představách dokázal představit hodně podchlazené čipy z Bóru, otázka je, jestli by to mělo nějaký význam, když rozdíl mezi atomovým poloměrem uhlíku a Bóru už je celkem malý. A třeba někdo donutí krystalizovat Lithium v nějaké fotoelektricky zajímavé krystalové konfiguraci, ale to asi dřív budem lítat na druhý konec vesmíru skrz červí díry. Opravdu bych jako fyzikální limit viděl grafénové čipy.
 
poto73
2014-12-02 20:01:30
príspevok od: kubizmus
Ved dobre dobre, ja sa nehadam, len si asi necital dobre, pisal som o aplikacii df (darkframe ). Ten sa spravidla pouziva na eliminaciu sumu. Ja presne neviem ako to funguje vo fotakoch, tak nebudem ani klamat, ale viem, ze pri dlhej expozicii existuje v mnohych fotakoch moznost redukovat sum, kedy fotak akoby spracuval snimku tak dlho ako sa exponovala a to robi preto, ze si nasnima dark a ten aplikuje na snimku. Vieme, ze plati, ze temny prud klesa s druhou odmocninou poctu DF. Mozno tento pokrok ohladom kalibracie s vyuzitim DF (spominana softverova eliminacia) je zalozeny v novych a efektivnejsich matematickych metodach ako vyuzit DF a epsie sa priblizit charakteru temneho prudu . Dalsia vec je, ze cim viac elektroniky tym viac to sumi. Nezabuajme, ze nielen temny prud je tu problem, ale predovsetkym offsetovy sum. Zakladny sum jednak pozadia, teda v podstate samotneho signalu- svetla a potom vycitavaci sum. To je vsak vlastne obsiahnut v danom DF.
Trochu som chlapi z tej vašej debaty vedla. Darkframe je princíp na ktorom foťáky odšumujú, alebo je to nejaký konkrétny software (fotoeditor, popr. plugin do neho) ? Prosím o osvetlenie.
 
z80
2014-12-02 20:17:24
príspevok od: poto73
Trochu som chlapi z tej vašej debaty vedla. Darkframe je princíp na ktorom foťáky odšumujú, alebo je to nejaký konkrétny software (fotoeditor, popr. plugin do neho) ? Prosím o osvetlenie.
Je to princip redukcie sumu - odfoti sa tmava snimka pri zakrytom objektive (pripadne aj viac a spriemeruju sa) a odcita sa od odfotenej snimky. Obsahuje to skoro kazdy lepsi fotak, vacsinou pod nastavenim "Redukcia sumu pri dlhych expoziciach".
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark-frame_subtraction
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 20:57:46
príspevok od: z80
Ano, cim vyssia teplota elektroniky, tym vyssi sum, ale ako som pisal vyssie, dolezite je to hlavne na vstupe (senzor a prvy stupen zosilnovaca) pretoze dalsie zosilnovacie stupne uz pracuju so signalom o niekolko radov vyssim ako je sum.
ved v pohode, aj ty mas pravdu
 
kasko
2014-12-02 21:16:17
Otázka z článku: Bude vám šum chýbať?
Odpoveď: Áno bude.
Dôvod: Nebudem mať čo odstaňovať pri úprave fotiek.

 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 21:17:24
príspevok od: poto73
Trochu som chlapi z tej vašej debaty vedla. Darkframe je princíp na ktorom foťáky odšumujú, alebo je to nejaký konkrétny software (fotoeditor, popr. plugin do neho) ? Prosím o osvetlenie.
ide o to, ze kazda snimka obsahuje temny prud, vsetci to tu volaju sum alebo tepelny sum, aj ked v pravom slovazmysle nejde o sum, lebo pravy sum je nezavisla velicina, zatial co temny prud rastie s teplotou a dobou expozicie, ale je to sucastou toho zrna o ktorom je clanok.

Podstata temneho prudu je v tom, ze je to signal vybudeny bez interakcie s fotonmi, cize bez toho aby na snimac dopadlo akekolvek svetlo. Ked date na objektiv krytku a nechate svoj fotak exponovat 10 min, tak vysledna fotka nebude uplne cierna ale bude tam zaznamenany signal ktory bude vyzerat ako sum. Tento signal je temny prud. Elektrony v pixeloch sa vybudia nie na zaklade svetelneho podnetu ale na zaklade toho, ze ziskaju tepelnu energiu a tak sa uvolnia z krystalovej mriezky kremika. Zacne sa tak v pixeloch akumulovat signal. Cim dlhsie budeme exponovat resp. cim bude teplota vyssia, tym bude tento signal vacsi. Preto, keby ste nechali exponovat trebars dve hodiny vasu zrkadlovku, tak tam budete mat vo finale fajny "piesok"

Ked sa chceme zbavit temneho prudu, da sa ako signal matematicky odcitat. Aby sme vsak vedeli co je na nasej fotke potrebny signal a nepotrebny temny prud, urobime cosi ako model, alebo obraz temneho prudu a to je dark frame. Je to snimka, ktora sa robi, ako to vysvetlil kolega, preto aby podmienky na vznik temneho prudu boli rovnake Co ma temny prud spolocne so sumom je, ze je premenny. Jeho mnozstvo sice je zavisle na teplote resp. dlzke expozicie, ale eho rozmiestnenie je cisto nahodne. To znamena, ze ked spravite 1000 DF kazdy bude iny a rovnako ani temny prud na nasom dark frame nie je rovnaky ako na fotke ktoru chceme ocistit, preto sa nikdy nezbavime vsetkeho temneho prudu. Aby sme ho vsak eliminovali co najviac, zvykne sa robit niekolko DF a skombinovat do tzv master darku, ktory obsahuje priemerny temny prud. Poznamka este, temny prud klesa s druhou odmocninou poctu tychto kalibracnych snimok. No a ak mate vhodny program, ten dokaze akoby spocitat na zaklade toho DF ktory signal nasej fotky je temny prud a potom ho eliminovat. To je v skratke dark frame
 
ferio
2014-12-02 21:38:46
príspevok od: kubizmus
ide o to, ze kazda snimka obsahuje temny prud, vsetci to tu volaju sum alebo tepelny sum, aj ked v pravom slovazmysle nejde o sum, lebo pravy sum je nezavisla velicina, zatial co temny prud rastie s teplotou a dobou expozicie, ale je to sucastou toho zrna o ktorom je clanok.

Podstata temneho prudu je v tom, ze je to signal vybudeny bez interakcie s fotonmi, cize bez toho aby na snimac dopadlo akekolvek svetlo. Ked date na objektiv krytku a nechate svoj fotak exponovat 10 min, tak vysledna fotka nebude uplne cierna ale bude tam zaznamenany signal ktory bude vyzerat ako sum. Tento signal je temny prud. Elektrony v pixeloch sa vybudia nie na zaklade svetelneho podnetu ale na zaklade toho, ze ziskaju tepelnu energiu a tak sa uvolnia z krystalovej mriezky kremika. Zacne sa tak v pixeloch akumulovat signal. Cim dlhsie budeme exponovat resp. cim bude teplota vyssia, tym bude tento signal vacsi. Preto, keby ste nechali exponovat trebars dve hodiny vasu zrkadlovku, tak tam budete mat vo finale fajny "piesok"

Ked sa chceme zbavit temneho prudu, da sa ako signal matematicky odcitat. Aby sme vsak vedeli co je na nasej fotke potrebny signal a nepotrebny temny prud, urobime cosi ako model, alebo obraz temneho prudu a to je dark frame. Je to snimka, ktora sa robi, ako to vysvetlil kolega, preto aby podmienky na vznik temneho prudu boli rovnake Co ma temny prud spolocne so sumom je, ze je premenny. Jeho mnozstvo sice je zavisle na teplote resp. dlzke expozicie, ale eho rozmiestnenie je cisto nahodne. To znamena, ze ked spravite 1000 DF kazdy bude iny a rovnako ani temny prud na nasom dark frame nie je rovnaky ako na fotke ktoru chceme ocistit, preto sa nikdy nezbavime vsetkeho temneho prudu. Aby sme ho vsak eliminovali co najviac, zvykne sa robit niekolko DF a skombinovat do tzv master darku, ktory obsahuje priemerny temny prud. Poznamka este, temny prud klesa s druhou odmocninou poctu tychto kalibracnych snimok. No a ak mate vhodny program, ten dokaze akoby spocitat na zaklade toho DF ktory signal nasej fotky je temny prud a potom ho eliminovat. To je v skratke dark frame
To aký vedný odbor musím študovať aby som toto pochopil a po niekoľkých rokoch aj o tom začal takto písať a machrovať? PS. Platí to aj na ženy?
 
kasko
2014-12-02 21:45:43
príspevok od: ferio
To aký vedný odbor musím študovať aby som toto pochopil a po niekoľkých rokoch aj o tom začal takto písať a machrovať? PS. Platí to aj na ženy?
normálne že rečou mladých k tvojmu príspevku len toľko: SI ZABIL
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 22:02:27
príspevok od: ferio
To aký vedný odbor musím študovať aby som toto pochopil a po niekoľkých rokoch aj o tom začal takto písať a machrovať? PS. Platí to aj na ženy?
hmm, ale ja som nechcel machrovat Skor to len nejako ustretovo pochopitlne vysvetlit. Skor z80 tu pise dost odborne Ja sa priznam, ze tomu velmi nerozumiem a toto o com sme sa bavili su len take zaklady s ktorymi je oboznamena vacsina laikov tuna, jednoducho v skratke ako cca funguje fotak s ktorym cvakam Aby som skutocne o tom daco vedel, tak by som musel studovat nejaky vedny odbor, ako hovoris, ale neviem ktory Nejaky technicky urcite

PS To je velmi relativna otazka, podobne ako sa na jednom fore pytal jeden chlapik, kolko konskych sil ma kon Odpoved bola "ktory?"
 
total empty
2014-12-02 22:06:31
príspevok od: kubizmus
ide o to, ze kazda snimka obsahuje temny prud, vsetci to tu volaju sum alebo tepelny sum, aj ked v pravom slovazmysle nejde o sum, lebo pravy sum je nezavisla velicina, zatial co temny prud rastie s teplotou a dobou expozicie, ale je to sucastou toho zrna o ktorom je clanok.

Podstata temneho prudu je v tom, ze je to signal vybudeny bez interakcie s fotonmi, cize bez toho aby na snimac dopadlo akekolvek svetlo. Ked date na objektiv krytku a nechate svoj fotak exponovat 10 min, tak vysledna fotka nebude uplne cierna ale bude tam zaznamenany signal ktory bude vyzerat ako sum. Tento signal je temny prud. Elektrony v pixeloch sa vybudia nie na zaklade svetelneho podnetu ale na zaklade toho, ze ziskaju tepelnu energiu a tak sa uvolnia z krystalovej mriezky kremika. Zacne sa tak v pixeloch akumulovat signal. Cim dlhsie budeme exponovat resp. cim bude teplota vyssia, tym bude tento signal vacsi. Preto, keby ste nechali exponovat trebars dve hodiny vasu zrkadlovku, tak tam budete mat vo finale fajny "piesok"

Ked sa chceme zbavit temneho prudu, da sa ako signal matematicky odcitat. Aby sme vsak vedeli co je na nasej fotke potrebny signal a nepotrebny temny prud, urobime cosi ako model, alebo obraz temneho prudu a to je dark frame. Je to snimka, ktora sa robi, ako to vysvetlil kolega, preto aby podmienky na vznik temneho prudu boli rovnake Co ma temny prud spolocne so sumom je, ze je premenny. Jeho mnozstvo sice je zavisle na teplote resp. dlzke expozicie, ale eho rozmiestnenie je cisto nahodne. To znamena, ze ked spravite 1000 DF kazdy bude iny a rovnako ani temny prud na nasom dark frame nie je rovnaky ako na fotke ktoru chceme ocistit, preto sa nikdy nezbavime vsetkeho temneho prudu. Aby sme ho vsak eliminovali co najviac, zvykne sa robit niekolko DF a skombinovat do tzv master darku, ktory obsahuje priemerny temny prud. Poznamka este, temny prud klesa s druhou odmocninou poctu tychto kalibracnych snimok. No a ak mate vhodny program, ten dokaze akoby spocitat na zaklade toho DF ktory signal nasej fotky je temny prud a potom ho eliminovat. To je v skratke dark frame
Aha.....si nespomenul ešte temnú vesmírnu energiu,temnú hmotu......
Pekne si to vysvetlil, ale pochopí to najskôr taký astrofoto maniak ako ty, mi obyčajný gadžove z toho máme guľáš.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 22:11:34
príspevok od: total empty
Aha.....si nespomenul ešte temnú vesmírnu energiu,temnú hmotu......
Pekne si to vysvetlil, ale pochopí to najskôr taký astrofoto maniak ako ty, mi obyčajný gadžove z toho máme guľáš.
sakra

ale nie, ved kto co, nechape, nec sa opyta, urcite to viem vysvetlit aj lopatisticky ak nepoviete, ze nerozumiete vobec nicomu Inac to nie je len o astrofotografii, tosa tyka kazdeho fotografa, lebo hovoril som teraz o beznych fotakoch ktore to tiez vyuzivaju. Staci ist fotit vecer do ulic a uz sme pri tom Podobne ako sa to da vyuzit pri dennej fotografii, napr ked mame spinu na fotke, tak zrobim a odcitam flatfield (ktory sa poziva aj v astrofote) a mam tu fotku cistu, ked mam vycitavaci sum alebo pasy, pouzijem offset atd To nie je stritkne astrofoto
 
blahoslav J B Art
2014-12-02 22:12:12
príspevok od: kubizmus
ide o to, ze kazda snimka obsahuje temny prud, vsetci to tu volaju sum alebo tepelny sum, aj ked v pravom slovazmysle nejde o sum, lebo pravy sum je nezavisla velicina, zatial co temny prud rastie s teplotou a dobou expozicie, ale je to sucastou toho zrna o ktorom je clanok.

Podstata temneho prudu je v tom, ze je to signal vybudeny bez interakcie s fotonmi, cize bez toho aby na snimac dopadlo akekolvek svetlo. Ked date na objektiv krytku a nechate svoj fotak exponovat 10 min, tak vysledna fotka nebude uplne cierna ale bude tam zaznamenany signal ktory bude vyzerat ako sum. Tento signal je temny prud. Elektrony v pixeloch sa vybudia nie na zaklade svetelneho podnetu ale na zaklade toho, ze ziskaju tepelnu energiu a tak sa uvolnia z krystalovej mriezky kremika. Zacne sa tak v pixeloch akumulovat signal. Cim dlhsie budeme exponovat resp. cim bude teplota vyssia, tym bude tento signal vacsi. Preto, keby ste nechali exponovat trebars dve hodiny vasu zrkadlovku, tak tam budete mat vo finale fajny "piesok"

Ked sa chceme zbavit temneho prudu, da sa ako signal matematicky odcitat. Aby sme vsak vedeli co je na nasej fotke potrebny signal a nepotrebny temny prud, urobime cosi ako model, alebo obraz temneho prudu a to je dark frame. Je to snimka, ktora sa robi, ako to vysvetlil kolega, preto aby podmienky na vznik temneho prudu boli rovnake Co ma temny prud spolocne so sumom je, ze je premenny. Jeho mnozstvo sice je zavisle na teplote resp. dlzke expozicie, ale eho rozmiestnenie je cisto nahodne. To znamena, ze ked spravite 1000 DF kazdy bude iny a rovnako ani temny prud na nasom dark frame nie je rovnaky ako na fotke ktoru chceme ocistit, preto sa nikdy nezbavime vsetkeho temneho prudu. Aby sme ho vsak eliminovali co najviac, zvykne sa robit niekolko DF a skombinovat do tzv master darku, ktory obsahuje priemerny temny prud. Poznamka este, temny prud klesa s druhou odmocninou poctu tychto kalibracnych snimok. No a ak mate vhodny program, ten dokaze akoby spocitat na zaklade toho DF ktory signal nasej fotky je temny prud a potom ho eliminovat. To je v skratke dark frame
vdaka za polopatisticky vyklad, toto musi pochopit uz naozaj kazdy volic
 
ferio
2014-12-02 22:20:05
príspevok od: kubizmus
hmm, ale ja som nechcel machrovat Skor to len nejako ustretovo pochopitlne vysvetlit. Skor z80 tu pise dost odborne Ja sa priznam, ze tomu velmi nerozumiem a toto o com sme sa bavili su len take zaklady s ktorymi je oboznamena vacsina laikov tuna, jednoducho v skratke ako cca funguje fotak s ktorym cvakam Aby som skutocne o tom daco vedel, tak by som musel studovat nejaky vedny odbor, ako hovoris, ale neviem ktory Nejaky technicky urcite

PS To je velmi relativna otazka, podobne ako sa na jednom fore pytal jeden chlapik, kolko konskych sil ma kon Odpoved bola "ktory?"
Ako s tým machrovaním som to nemyslel v zlom , aby sme sa chápali, len moja predstava o tebe (dúfam že môžem tykať ), pri čítaní toho rozsiahleho komentu bola asi taká, že celý život sedíš za knihami , a foťák vidíš tak maximálne na poličke , lebo na fotenie ti už nezostáva čas len preto , aby si chápal, ako to tam vlastne vo vnútri toho ,,fotiaka" funguje Ale tak viem že aj fotíš , a ide ti to aj dosť dobre no...A nakoniec by som si dovolil jednu anketovú otázku na tvoj dotaz : Koľko laikov odtiaľ rozumie tým ,, základom" o ktorých sa píše vyššie v tých odborných príspevkoch? ( To len pre moju informáciu , lebo sa v tomto vlákne a hlavne v tejto diskusii cítim ako blbec, tak dúfam že nie som sám )
 
jan21
2014-12-02 22:22:30
Nadpis znie: "Citlivosť, šum a budúcnosť" ...a čo tak v budúcnosti zvyšovať dynamický rozsah obrazového snímača ?
Veď ešte stále nedosahujú dynamiky celuloidových filmov a zďaleka nie ľudského oka, ktoré je možno až stonásobne vyššie.
Áno HDR a ine softvérové technológie robia svoju prácu dobre ale ja si myslím že tu rezervy sú, bez toho aby sme obetovali svetlá alebo tiene.
A ten preberaný šum niekedy vôbec nevadí ale sú špecialisti ktorým vadí a často vadí veľmi napr. na foto vesmíru a abnormálne dlhé expozície...ale si stým vedia poradiť aj softvérovo aj hardvérovo a dobre
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 22:25:46
príspevok od: blahoslav J B Art
vdaka za polopatisticky vyklad, toto musi pochopit uz naozaj kazdy volic
vy si tu zo mna robite prdel vsetci jaaaj za dobrotu, na zobrotu
 
Paulie
2014-12-02 22:37:17
Doteraz som vedel iba o jednosmernom a striedavom prúde. Ale že existuje aj temný prúd, a ešte k tomu sa mi nasáčkoval aj do fotiaka, tak to ma doslova nasr...dilo.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 22:37:41
príspevok od: ferio
Ako s tým machrovaním som to nemyslel v zlom , aby sme sa chápali, len moja predstava o tebe (dúfam že môžem tykať ), pri čítaní toho rozsiahleho komentu bola asi taká, že celý život sedíš za knihami , a foťák vidíš tak maximálne na poličke , lebo na fotenie ti už nezostáva čas len preto , aby si chápal, ako to tam vlastne vo vnútri toho ,,fotiaka" funguje Ale tak viem že aj fotíš , a ide ti to aj dosť dobre no...A nakoniec by som si dovolil jednu anketovú otázku na tvoj dotaz : Koľko laikov odtiaľ rozumie tým ,, základom" o ktorých sa píše vyššie v tých odborných príspevkoch? ( To len pre moju informáciu , lebo sa v tomto vlákne a hlavne v tejto diskusii cítim ako blbec, tak dúfam že nie som sám )
Uprimne, neprecital som o tom tusim ani jednu knizku, okrem nejakej, kde sa to spominalo, povedzme ako vyuzitie poznatkov z kvantovej mechaniky Tie veci som sa dozvedel od mudrych kamaratov a par clankov. Jednoducho ide o to, ze clovek si vyhlada informacie ktore potrebuje a ked s nimi pracuje aj si ich zapamata a osvoji ja som si tie veci nezistoval len tak aby som tu mohol machrovat pred tebou. Ja som riesil problem ako sa zbavit sumu a ako vytiahnut z 15 sekundovej expozicie na kompakte maximum a zachytit nejaku hmlovinu a kamos mi poradil toto a toto, tak som sa o to zaujimal a zstil si ako to funguje a preco a ako sa to da urobi a potom to v praxi aj fungovalo, tak som pochpil aj preco Samozrejme, kto to neriesi, nema to preco vediet, cize nie si o nic vacs blb ako ja A ako vravim, ja tiez o tom viem len to co som potreboval cie tiez na velmi plytkej, laickej urovni
 
Martin P
2014-12-02 23:11:41
príspevok od: kubizmus
vy si tu zo mna robite prdel vsetci jaaaj za dobrotu, na zobrotu
vobec nie, tvoj prinos je velmi uzitocny
mne sa tvoj prispevok velmi pacil a obohatil ma, len neviem ci som schopny to priviest k zdarnemu vysledku v praxi v zmysle dokonaleho odsumenia od akehokolvek sumu pomocou vselijakych komplikovanch popisovanych metod mne totiz sum velakrat nevadi a niekedey dotvara naladu snimky mimo farebneho ten mi lezie na nervy vzdy a davam ho prec vzdy a chvilu tiez trvalo kym som sa to naucil aby som bol spokojny a nepokazil zaber stratou detailov aj ked to niekedy nevadi
samozrejme su odbory a smery komercnej fotografie (astro, krajina alebo portret) kde je sum nepripustny alebo nevhodny.
mna skor zaujima fotenie ako take a nie ako co funguje ale neodmietam ani tento smer a rad sa necham poucit a pre menej chapavych odporucam viacej citat vzdelavat sa a potom sa vysledok dostavi popripade precitat prispevok viackrat a ked nic tak sa s tym zmierit a venovat sa niecomu na co stacia sily intelektualne a fyzicke
popripade sa na to vykaslat a robit vsetko ako doteraz a pomaly sledovat svet okolo seba
ja to tak robim a ked mam kreativnu naladu tak pridam sum do fotky naschval aby tam bol lebo tam podla mna momentalne patri takze ak by som mal odpovedat ci mi bude chybat sum? tak odpovedam mne chybat nemoze lebo si ho vytvaram sam vedome a naschval v zmysle prislovia "cim horsie, tym lepsie."
dnes urobi takmer dokonalu fotku s dokonalou kresbou bez sumu kazdy kto ma prachy na dobru techniku a ako tak ju zvladne, ale fotku s pribehom naladou a gulami moze urobit aj clovek bez dokonalej techniky a bez dokonalej znalosti techniky, staci na to iba talent a umenie vidiet veci a svet okolo seba.
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-02 23:23:32
príspevok od: Martin P
vobec nie, tvoj prinos je velmi uzitocny
mne sa tvoj prispevok velmi pacil a obohatil ma, len neviem ci som schopny to priviest k zdarnemu vysledku v praxi v zmysle dokonaleho odsumenia od akehokolvek sumu pomocou vselijakych komplikovanch popisovanych metod mne totiz sum velakrat nevadi a niekedey dotvara naladu snimky mimo farebneho ten mi lezie na nervy vzdy a davam ho prec vzdy a chvilu tiez trvalo kym som sa to naucil aby som bol spokojny a nepokazil zaber stratou detailov aj ked to niekedy nevadi
samozrejme su odbory a smery komercnej fotografie (astro, krajina alebo portret) kde je sum nepripustny alebo nevhodny.
mna skor zaujima fotenie ako take a nie ako co funguje ale neodmietam ani tento smer a rad sa necham poucit a pre menej chapavych odporucam viacej citat vzdelavat sa a potom sa vysledok dostavi popripade precitat prispevok viackrat a ked nic tak sa s tym zmierit a venovat sa niecomu na co stacia sily intelektualne a fyzicke
popripade sa na to vykaslat a robit vsetko ako doteraz a pomaly sledovat svet okolo seba
ja to tak robim a ked mam kreativnu naladu tak pridam sum do fotky naschval aby tam bol lebo tam podla mna momentalne patri takze ak by som mal odpovedat ci mi bude chybat sum? tak odpovedam mne chybat nemoze lebo si ho vytvaram sam vedome a naschval v zmysle prislovia "cim horsie, tym lepsie."
dnes urobi takmer dokonalu fotku s dokonalou kresbou bez sumu kazdy kto ma prachy na dobru techniku a ako tak ju zvladne, ale fotku s pribehom naladou a gulami moze urobit aj clovek bez dokonalej techniky a bez dokonalej znalosti techniky, staci na to iba talent a umenie vidiet veci a svet okolo seba.
len mala technicka poznamka k tomu, ze sumu sa neda zbavit ani najgenialnejsou metodou, aspon teraz, a co ja viem

inac co sa tyka toho sumu, tak aj ja som robil nejake fotky, kde sa hodil, lenze mam radsej, ked je prirodzeny (nafotit to s vyssim ISO alebo rovno na film a preskenovat, zistil som, ze pri digitalizovani papierovych fotiek z filmu, aspon mojim postupom sa dost zvyrazni ich filmovy povod ) . Umely pridavany sum sa casto da rozoznat svojou pravidelnostou, ze nie je prirodzeny
 
Martin P
2014-12-02 23:34:49
príspevok od: kubizmus
len mala technicka poznamka k tomu, ze sumu sa neda zbavit ani najgenialnejsou metodou, aspon teraz, a co ja viem

inac co sa tyka toho sumu, tak aj ja som robil nejake fotky, kde sa hodil, lenze mam radsej, ked je prirodzeny (nafotit to s vyssim ISO alebo rovno na film a preskenovat, zistil som, ze pri digitalizovani papierovych fotiek z filmu, aspon mojim postupom sa dost zvyrazni ich filmovy povod ) . Umely pridavany sum sa casto da rozoznat svojou pravidelnostou, ze nie je prirodzeny
su softy ktore vedia robit analogovy sum nepravidelny a po kazdy krat s inou strukturou aj ked sa po sebe viac krat uplatni na rozne kopie tej istej fotky vzdy je iny a na inom mieste asi nejaky matematicky algorytmus alebo na sposob generatora nahodnych cisel
mam taky a je dokonca na urovni simulacie filmov aj farebnych aj cb ale je pravda ze analog originalny ma svoje nenapodobitelne caro v tej svojej nedokonalosti a v digitale nech je to akokolvek dokonale je to stale len simulacia aj ked takmer dokonala ale je tu stale ale lebo vieme ze mozeme manipulovat realitu a vysledok a tym sa ochudobnujeme o tu energiu neistoty ked sme cakali na vysledok a trpli ako to dopadne.
 
blondak
2014-12-02 23:41:57
Ty kokos, to som tu už dlho nečítal takú odb(p)ornú diskusiu, kde sa ja hrabem so svojou niekolkoročnou fotopraxou na fulltime...ako tak som došiel do polovice, mám pocit že sa tu zišli všetci inžinieri a technici Slovenska, a nie fotografi...serte na nezmysly a utekajte fotiiiiť !
 
Martin P
2014-12-02 23:52:46
príspevok od: blondak
Ty kokos, to som tu už dlho nečítal takú odb(p)ornú diskusiu, kde sa ja hrabem so svojou niekolkoročnou fotopraxou na fulltime...ako tak som došiel do polovice, mám pocit že sa tu zišli všetci inžinieri a technici Slovenska, a nie fotografi...serte na nezmysly a utekajte fotiiiiť !
to je ten problem ze si nedocital do konca
keby si docital tak nenapises co si napisal
 
kubizmus
externý redaktor 2014-12-03 00:56:27
príspevok od: Martin P
su softy ktore vedia robit analogovy sum nepravidelny a po kazdy krat s inou strukturou aj ked sa po sebe viac krat uplatni na rozne kopie tej istej fotky vzdy je iny a na inom mieste asi nejaky matematicky algorytmus alebo na sposob generatora nahodnych cisel
mam taky a je dokonca na urovni simulacie filmov aj farebnych aj cb ale je pravda ze analog originalny ma svoje nenapodobitelne caro v tej svojej nedokonalosti a v digitale nech je to akokolvek dokonale je to stale len simulacia aj ked takmer dokonala ale je tu stale ale lebo vieme ze mozeme manipulovat realitu a vysledok a tym sa ochudobnujeme o tu energiu neistoty ked sme cakali na vysledok a trpli ako to dopadne.
jaj, to som nevedel tak ja som na vsetko pouzival iba zoner

ale tak, kto chce, aj dnes sa da fotit na film. Ja obcas vytiahnem svoju dierkovu komoru a to je potom to ODchudobnenie dvojnasobne
 
blondak
2014-12-03 01:02:58
príspevok od: blondak
Ty kokos, to som tu už dlho nečítal takú odb(p)ornú diskusiu, kde sa ja hrabem so svojou niekolkoročnou fotopraxou na fulltime...ako tak som došiel do polovice, mám pocit že sa tu zišli všetci inžinieri a technici Slovenska, a nie fotografi...serte na nezmysly a utekajte fotiiiiť !
Medzitým dočítal a nič to na mojom názore nezmenilo...pre fotografa je akákolvek účasť na podobných diskusiách len stratou času... Naj vam švici dobré svetlo, a mier v duši
 
Martin P
2014-12-03 06:41:04
príspevok od: blondak
Medzitým dočítal a nič to na mojom názore nezmenilo...pre fotografa je akákolvek účasť na podobných diskusiách len stratou času... Naj vam švici dobré svetlo, a mier v duši
ani sa necudujem
toto je zjavne mimo tvojho intelektualneho zaberu
bez urazky
kazdy sme iny
a nechajme vsetky kvety rast
ked niecomu nerozumiem tak nedavam svoj vedomostny etalon za vseobecne pravidlo ale len za svoj limit a potichu si dostudujem a zdrzim sa odvolani na svoj full time job lebo ak poviem svoj nazor nieje sa cim chvalit.
 
z80
2014-12-03 08:40:28
príspevok od: blondak
Ty kokos, to som tu už dlho nečítal takú odb(p)ornú diskusiu, kde sa ja hrabem so svojou niekolkoročnou fotopraxou na fulltime...ako tak som došiel do polovice, mám pocit že sa tu zišli všetci inžinieri a technici Slovenska, a nie fotografi...serte na nezmysly a utekajte fotiiiiť !
Je to diskusia k clanku, ktory sice napisal Karol ako fotograf, ale tyka sa specifickej technickej temy (sum v digitalnej fotografii) tak sa necuduj ze my inzinieri a odbornici sme sa tu zhlukli Nemam sice fulltime fotoprax (fotim len ako amater asi 30 rokov) ale inziniersky diplom z mikroelektroniky na FEI STU mi dovoluje skromne sa vyhlasit za aspon ciastocneho odbornika v tejto oblasti.
Verim tomu, ze ked bude diskusia o praktickej alebo umeleckej stranke fotografie, tak ty do nej prispejes svojimi znalostami a skusenostami, aby sme sa my, co sa tak intenzivne praktickej stranke fotografie nevenujeme, tiez nieco nove naucili.
 
z80
2014-12-03 08:50:21
príspevok od: jan21
Nadpis znie: "Citlivosť, šum a budúcnosť" ...a čo tak v budúcnosti zvyšovať dynamický rozsah obrazového snímača ?
Veď ešte stále nedosahujú dynamiky celuloidových filmov a zďaleka nie ľudského oka, ktoré je možno až stonásobne vyššie.
Áno HDR a ine softvérové technológie robia svoju prácu dobre ale ja si myslím že tu rezervy sú, bez toho aby sme obetovali svetlá alebo tiene.
A ten preberaný šum niekedy vôbec nevadí ale sú špecialisti ktorým vadí a často vadí veľmi napr. na foto vesmíru a abnormálne dlhé expozície...ale si stým vedia poradiť aj softvérovo aj hardvérovo a dobre
Sum s dynamickym rozsahom dost suvisi. Limituje totiz jeho spodnu hranicu. Cim nizsi sum, tym sa da viac podexponovat (a tak zachranit prepaly vo svetlach) bez toho aby tiene uz boli zasumene. Teda nizsi sum znamena (pri nezmenenych ostatnych parametroch) aj vyssi dynamicky rozsah.
 
total empty
2014-12-03 09:13:05
príspevok od: z80
Sum s dynamickym rozsahom dost suvisi. Limituje totiz jeho spodnu hranicu. Cim nizsi sum, tym sa da viac podexponovat (a tak zachranit prepaly vo svetlach) bez toho aby tiene uz boli zasumene. Teda nizsi sum znamena (pri nezmenenych ostatnych parametroch) aj vyssi dynamicky rozsah.
Al e pri HDR vzniká umelo vyvolaný šum práve z toho, že sa vyťahuje všetko až do "kosti", preto by mali byť fotky na HDR podexponované aspoň o 0,5 až 1EV.
Najviac šumu a pixelácie sa robí na bielých plochách z občasnou kresbou a na nebi, čo je v podstate tiež biele-bielo modré,šedo biele atď.
Taktiež ak sa jedná o prepalené farby,väčšinou žltá a žltozelená a odtiene.
Ale na všetko sa myslelo, preto v softoch existujú algoritmy kriviek a 3D filtre,ktorý tento problém dokážu minimalizovať alebo odstrániť.
Každé podexponovanie má svoje hranice, u mňa je to 2EV a viac.
Preto často volím viac expozícií,skladanie fotiek a HDR.
Nepríjemný a rušivý pravidelný šum sa dá rozrušiť a opraviť spôsobom blur&grain a to veľmi pôsobivo,priam dokonale.
Preto sa k dokonalej fotke vytlačenej vo veľkom formáte dopracuješ len takým spôsobom, že skladáš a softíš a to kvôli obmedzeniam a nedokonalostiam foťákov a ich senzorov.
 
total empty
2014-12-03 09:19:04
príspevok od: kubizmus
sakra

ale nie, ved kto co, nechape, nec sa opyta, urcite to viem vysvetlit aj lopatisticky ak nepoviete, ze nerozumiete vobec nicomu Inac to nie je len o astrofotografii, tosa tyka kazdeho fotografa, lebo hovoril som teraz o beznych fotakoch ktore to tiez vyuzivaju. Staci ist fotit vecer do ulic a uz sme pri tom Podobne ako sa to da vyuzit pri dennej fotografii, napr ked mame spinu na fotke, tak zrobim a odcitam flatfield (ktory sa poziva aj v astrofote) a mam tu fotku cistu, ked mam vycitavaci sum alebo pasy, pouzijem offset atd To nie je stritkne astrofoto
Maš pravdu,dačo som pochopil,ale občas si človek zoberie len podstatu a nejde do detailov,lebo možno je to zbytočné.Každý fotograf by mal poznať limity svojho foťaku a podľa toho sa zariadiť.
Astro foto je tvoja parketa a rozumieš tomu, a my ostatní sme sa dozvedeli niečo nové,hoci všetko nechápeme-niektorí.
 
total empty
2014-12-03 09:20:27
príspevok od: Paulie
Doteraz som vedel iba o jednosmernom a striedavom prúde. Ale že existuje aj temný prúd, a ešte k tomu sa mi nasáčkoval aj do fotiaka, tak to ma doslova nasr...dilo.
Temný jednosmerný a temný striedavý z rôznou frekvenciou sinusoidy, a to nie je všetko !!!
 
anton julény
2014-12-03 10:17:55
myslím, že sa točíte okolo toho istého. ako užívatelia vnímame šum ako chybu, ktorá rastie so zvyšujúcim sa ISO. v zásade je pri najnižšom ISO pomer šumu a obrazového signálu napríklad 1:1000, a teda ak RGB snímač zaznamená farbu (0,0,128), tak ak sa šum v zásade neprejaví, lebo chyba je menšia ako 1 a na väčšej ploche bude rovnaká farba. pri nižšej svetelnosti sa úroveň obrazového signálu zmení v prospech šumu (šum sa síce nemení, ale obrazový signál má nižšie maximálne hodnoty), napríklad na 1:125, tak už na tej istej ploche môžu byť farby od (0,0,120) až (0,0,136), čo už je asi viditeľné.

ak pri horších svetelných podmienkach sa vstupný signál zvýšeným ISO násobí, tak sa znižuje dynamický rozsah preto, lebo v zásade je menej rôznych vstupných signálov.

myslím, že to na čo myslel Karol, je rovnaký odstup obrazového signálu od šumu bez ohľadu na ISO.
 
marcus_labeo
2014-12-03 10:38:02
Šum vadí a čím menej ho bude, tým lepšie. Už dnes človek nezriedka číta, že šum nie je problém, lebo moderné senzory zvládajú extrémne vysoké ISO (a preto sa napr. netreba hnať za extra svetelnými sklami). Neviem, Sony a7s (údajne aktuálny low-light king) som neskúšal, možno tam to platí, ale pre bežné APSC zrkadlovky stále je tých ISO6400 hranica. Ja mám na 16 MPx APS-C nastavenú hornú hranicu auto-ISO na 5000 a aj ten šum pri tlači formátu A5 vnímam. So širokáčom, ktorý má f4, v interiéri večer fakticky (bez blesku) nemôžem fotiť, pri tom povolenom ISO5000 to hádže dlhé časy a foťák by si pýtal maximálnych 25600, čo už je čistý "súboj farebných mravcov". Takže ak bude mať APSC použiteľné ISO 25600, budem len rád.
 
zomzom
2014-12-04 09:39:14
Ja vacsinou fotografujem na medium s citlivostou 0.5 - 1 ISO. Bohate mi to staci. A sumit pocujem len more.
 
drummer54
2014-12-04 12:51:54
príspevok od: total empty
Prepáč, ale to si mal napísať Juvenovi.
A vidis ho a ozaj
 
jan21
2014-12-04 15:09:36
A major improvement for long exposures is that the 7D Mark II camera has thermal dark current approximately 10 times lower than the nearest Canon camera I have measured as of this writing. Roger N. Clark

Celá je tu: http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-7dii/
a v recenzii su paradne fotografie tepelneho šumu

..je to slovo do bitky? Pre niekoho asi.
 
vdx
2014-12-04 21:26:50
z tejto debaty mi vychádza jedna výhoda filmu, ktorú som si doteraz neuvedomoval: keďže film nemá žiadny temný prúd, takže niekoľkominútové expozície je možno vhodnejšie exponovať na film s bežnou citlivosťou (dajmetomu 100). a netreba ho ani hyperchladiť. samozrejme, pokiaľ podmienky použitie filmu dovoľujú. ale kľudne doplňte, ak som na niečo zabudol, čo moju geniálnu myšlienku anuluje...
 
total empty
2014-12-04 21:39:42
príspevok od: jan21
A major improvement for long exposures is that the 7D Mark II camera has thermal dark current approximately 10 times lower than the nearest Canon camera I have measured as of this writing. Roger N. Clark

Celá je tu: http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-7dii/
a v recenzii su paradne fotografie tepelneho šumu

..je to slovo do bitky? Pre niekoho asi.
Tie technické lab tabuľky ma unavujú.
 
total empty
2014-12-04 21:43:19
príspevok od: vdx
z tejto debaty mi vychádza jedna výhoda filmu, ktorú som si doteraz neuvedomoval: keďže film nemá žiadny temný prúd, takže niekoľkominútové expozície je možno vhodnejšie exponovať na film s bežnou citlivosťou (dajmetomu 100). a netreba ho ani hyperchladiť. samozrejme, pokiaľ podmienky použitie filmu dovoľujú. ale kľudne doplňte, ak som na niečo zabudol, čo moju geniálnu myšlienku anuluje...
Maš pravdu,ale treba na to vhodný film a testovať nastavenia.Aj 30DIN film už zrnil ako fras.
Ďalšie výhody digitálu už asi ani netreba opisovať.
 
poto73
2014-12-06 15:43:40
príspevok od: kubizmus
ide o to, ze kazda snimka obsahuje temny prud, vsetci to tu volaju sum alebo tepelny sum, aj ked v pravom slovazmysle nejde o sum, lebo pravy sum je nezavisla velicina, zatial co temny prud rastie s teplotou a dobou expozicie, ale je to sucastou toho zrna o ktorom je clanok.

Podstata temneho prudu je v tom, ze je to signal vybudeny bez interakcie s fotonmi, cize bez toho aby na snimac dopadlo akekolvek svetlo. Ked date na objektiv krytku a nechate svoj fotak exponovat 10 min, tak vysledna fotka nebude uplne cierna ale bude tam zaznamenany signal ktory bude vyzerat ako sum. Tento signal je temny prud. Elektrony v pixeloch sa vybudia nie na zaklade svetelneho podnetu ale na zaklade toho, ze ziskaju tepelnu energiu a tak sa uvolnia z krystalovej mriezky kremika. Zacne sa tak v pixeloch akumulovat signal. Cim dlhsie budeme exponovat resp. cim bude teplota vyssia, tym bude tento signal vacsi. Preto, keby ste nechali exponovat trebars dve hodiny vasu zrkadlovku, tak tam budete mat vo finale fajny "piesok"

Ked sa chceme zbavit temneho prudu, da sa ako signal matematicky odcitat. Aby sme vsak vedeli co je na nasej fotke potrebny signal a nepotrebny temny prud, urobime cosi ako model, alebo obraz temneho prudu a to je dark frame. Je to snimka, ktora sa robi, ako to vysvetlil kolega, preto aby podmienky na vznik temneho prudu boli rovnake Co ma temny prud spolocne so sumom je, ze je premenny. Jeho mnozstvo sice je zavisle na teplote resp. dlzke expozicie, ale eho rozmiestnenie je cisto nahodne. To znamena, ze ked spravite 1000 DF kazdy bude iny a rovnako ani temny prud na nasom dark frame nie je rovnaky ako na fotke ktoru chceme ocistit, preto sa nikdy nezbavime vsetkeho temneho prudu. Aby sme ho vsak eliminovali co najviac, zvykne sa robit niekolko DF a skombinovat do tzv master darku, ktory obsahuje priemerny temny prud. Poznamka este, temny prud klesa s druhou odmocninou poctu tychto kalibracnych snimok. No a ak mate vhodny program, ten dokaze akoby spocitat na zaklade toho DF ktory signal nasej fotky je temny prud a potom ho eliminovat. To je v skratke dark frame
Pekne a ďakujem ! Kde by som našiel návod, ako si na svoj D5100 taký DF urobím a v akom programe spracujem ?
 
Martin P
2014-12-06 17:10:31
príspevok od: vdx
z tejto debaty mi vychádza jedna výhoda filmu, ktorú som si doteraz neuvedomoval: keďže film nemá žiadny temný prúd, takže niekoľkominútové expozície je možno vhodnejšie exponovať na film s bežnou citlivosťou (dajmetomu 100). a netreba ho ani hyperchladiť. samozrejme, pokiaľ podmienky použitie filmu dovoľujú. ale kľudne doplňte, ak som na niečo zabudol, čo moju geniálnu myšlienku anuluje...
zrnitost stupa aj na filme pri velmi dlhych expoziciach
skusal som to este za cias filmov a aj na 100 asa diafilm nocne zabery boli viac zrnite v tmavych pasazach ako denne ale muselo ist o dlhe expozicie nie o niekolkosekundove alebo minutove a skusal som to priamo na jeden pas filmu aby sa vylucil omyl pri vyvolavani alebo iny typ filmu emulzne cislo alebo ine objektivne a subjektivne okolnosti.
je mozne ze tie filmy tak ako senzory uz pri tme snimaju aj iny druh svetla - vlnovej dlzky mimo viditelneho spektra bud infra alebo uv
myslim ze tu uz o tom bola rec
 
Robson65
2014-12-06 18:15:01
príspevok od: total empty
Aha.....si nespomenul ešte temnú vesmírnu energiu,temnú hmotu......
Pekne si to vysvetlil, ale pochopí to najskôr taký astrofoto maniak ako ty, mi obyčajný gadžove z toho máme guľáš.
Guláš? Aký guláš? Ja mám rád baraní. Kde sa bude podávať? Lebo ja len tejto reči z celej debaty rozumiem, len ty si tu zatiaľ prehovoril rečou môjho kmeňa
 
vdx
2014-12-06 22:17:23
príspevok od: Martin P
zrnitost stupa aj na filme pri velmi dlhych expoziciach
skusal som to este za cias filmov a aj na 100 asa diafilm nocne zabery boli viac zrnite v tmavych pasazach ako denne ale muselo ist o dlhe expozicie nie o niekolkosekundove alebo minutove a skusal som to priamo na jeden pas filmu aby sa vylucil omyl pri vyvolavani alebo iny typ filmu emulzne cislo alebo ine objektivne a subjektivne okolnosti.
je mozne ze tie filmy tak ako senzory uz pri tme snimaju aj iny druh svetla - vlnovej dlzky mimo viditelneho spektra bud infra alebo uv
myslim ze tu uz o tom bola rec
noo, toto som chcel pocut - poznatky z praxe. a nevedel by si odhadnut nejake porovnanie moderneho digi snimaca a filmu? idem aj poguglit, ak nieco najdem postnem...
 
vdx
2014-12-06 22:36:57
no tak svetovi "filmari" hovoria, ze jednoznacne film. takze ten sum asi vznika pri veeeelmi dlhych expoziciach. a asi nebude ani zdaleka taky horibilny ako pri digitálkach. pojdem to porovnat veruze.
 
Martin P
2014-12-06 23:12:40
príspevok od: vdx
no tak svetovi "filmari" hovoria, ze jednoznacne film. takze ten sum asi vznika pri veeeelmi dlhych expoziciach. a asi nebude ani zdaleka taky horibilny ako pri digitálkach. pojdem to porovnat veruze.
ano filmari tvrdia ze je mensi
je mensi v porovnani sam so sebou a pouzitim v inych svetelnych podmienkach
tak isto aj moderne senzory maju svoje limity a chladenie tomu pri dlhych expoziciach pomaha
ked je dlha dlha dlha expozicia v obidvoch pripadoch vznika sum a je to z roznych dovodov pri filme snimanie pre nas neviditelneho svetelneho spektra a aj chemickou reakciou so striebrom a pigmentami vo vrstvach ked pri dlhych expoziciach vznikaju paradoxy a po prekroceni isteho svetelneho maxima ktore je schopna svetlocitliva vrstva absorbovat zacne sa chovat presne naopak a vykazuje znamky izohelie alebo sabatierovho efektu to iste robili aj prve video cipy ciernobiele v tv prenosovych kamerach ked prilis vela svetla zmenilo naboj na senzore a svetlo zrazu v urcitych maximalnych hodnotach zmenilo elektricku polaritu a stmavlo potom to vyzeralo tak ze na trubke louisa armstronga sa najvyssie svetelne odlesky zmenili na tmave miesta
a na takisto na filme potom pri takomto nadlimitnom dodani svetelneho toku vznikaju neprirodzene fotochemicke reakcie prejavujuce sa ako zrno alebo farebny sum
ale urcite na nete je toho viac a aj odbornejsie a fundovaniejsie
berte to moje ako len pootvorenie dveri do problematiky ktora je mozno komplikovanejsia ako sme ochotni pripustit alebo aj nie ked dodrzime odporucane limitne hodnoty vyrobcov filmov a senzorov alebo ked nie tak aspon empiricke odporucania od nadsencov.

 
MartinŠinko
2015-01-16 13:11:07
príspevok od: riske
No ja neviem. Fyzika je fyzika a šumu sa nieje možné zbaviť vlastne nikdy. Samozrejme existuje veľa možností ako ho veľmi účinne redukovať a ale aj tak existuje konenčná hranica za ktorú sa už nedá ísť. Zosilňovače a prevodníky sú už dávno na svojich fyzikálnych možnostiach a jediné čo zostáva je meniť geometriu svetlocitlivých buniek a tam to už tiež nebude žiadna hitparáda... Podľa môjho názoru bude šumu na snímkoch stále ubývať ale stále menej a menej až sa dostaneme hraničnú hodnotu za ktorú to pri sebevačšej snahe nepôjde znížiť...
Ale aj tak by ma zaujímalo či niekedy bude existovať fotoaparát, ktorý bude mať aktívne chladenie senzora a ktovie či budeme mať vôbec kremíkové snímače a nebudeme fotiť s fotonásobičovým senzorom...
Mimochodom nenapadlo Vás, že pri veľmi vysokých ISO už výrazne prichádzame o dynamický rozsah?
spomenul som si na taký starší článok, kde používajú ako svetlocitlivý materiál grafén http://www.gizmag.com/graphene-imaging-sensor/27718/ vyzerá to celkom sľubne podla mňa
 
blondak
2015-02-14 05:08:12
príspevok od: Martin P
ani sa necudujem
toto je zjavne mimo tvojho intelektualneho zaberu
bez urazky
kazdy sme iny
a nechajme vsetky kvety rast
ked niecomu nerozumiem tak nedavam svoj vedomostny etalon za vseobecne pravidlo ale len za svoj limit a potichu si dostudujem a zdrzim sa odvolani na svoj full time job lebo ak poviem svoj nazor nieje sa cim chvalit.
Škoda reagovať na stupidity...niektorí ľudia sú len stratou času...
 

Ďalší článok z kategórie

Inzercia

ČLÁNKY - aktuálne diskutované