Prosim o radu - posterizacia

Este by som dodal na zaklade precitaneho clanku a diskusie k nemu tu z e-photo:

www.ephoto.sk/komunita/clanky-uzivatelov/675/farebna-hlbka-vs-farebny-priestor/

V diskusii k clanku to myslim podobne ako ja popisuje uzivatel keko pricom mnou spominane jemnejsie odstupnovanie tam presnejsie pomenuva ako "strmost prechodov"

Odcitujem aspon ciastocne uzivatela keko:
"Ano, co do poctu poctu popisanych farieb je sRGB a AdobeRGB (ale aj ineRGB) popisovane 256x256x256 farbami rovnaky, lisia sa zaujatym pristorom - teda gamutom. Suhlasim. (A to moj suhlas samozrejme nevyzadauje.)
A pekne si to popisal teraz v odpovedi. Takze opat apelujem na slovo strmost, ktory nielen v matematike, ale zrovna vo fotografii ma pevny a v nasom jazyku presne zakoreneny vyznam. Ta ista zelena, teda povedzme (0,0,255) v sRGB a (0,0,240) v AdobeRGB, bude mat o 5 stupnov mensie rozlisenie medzi jednotilivymi farbami a preto budu strmsie a nie naopak, ako to mas v clanku.
Gamut je ako penis. Vsetci si myslia, ze cim vacsi, tym lepsi. Nik ale nepocita s potrebou vascieho mnzostva krvi na prekrvenie, pricom ta krv potom chyba niekde inde"


Este by som sa hlbsie zamyslel a zateoretizoval o farebnom priestore fotografie a monitora pri spracovani (ako to momentalne chapem ja):

Vacsina monitorov dokaze zobrazit farebnu hlbku cca 8 bit (niektore iba 6 bit a niektore mozno aj 12 ... ale to je jedno). Pre ilustraciu uvediem 4 priklady:

1 pripad - 8bit sRGB monitor (zobrazi iba 256 odtienov z jednej farby)
a) spracovavam fotografiu v sRGB 16 bit (spracovanie tohto formatu je vyhodnejsie)
- monitor z kazdej farby dokaze zobrazit iba kazdy 256 odtien (celkovo je 65536 odtienov)
b) spracovavam fotografiu v AdobeRGB 16 bit
- monitor dokaze zobrazit iba rozsah sRGB
- monitor dokaze zobrazit odhadom iba kazdy 200ty odtien co sa nachadza v priestore sRGB (odhadom je ich dajme tomu iba 52500) a ostatne farby do 65536 musi interpolovat, pretoze v priestore sRGB nie su definovane.

2. pripad - 8bit AdobeRGB Monitor (tiez zobrazi iba 256 odtienov z jednej farby, ale z priestoru AdobeRGB)
a) spracovavam fotografiu v sRGB 16 bit
- monitor z kazdej farby dokaze zobrazit odhadom iba kazdy 300 odtien (celkovo je 65536 odtienov - ale nemusi interpolovat z nedefenovaneho farebneho priestoru)
- cast farieb co vie zobrazit monitor v priestore sRGB nie je definovana, cize sa na monitore nevyuzije jeho plny gamut
b) spracovavam fotografiu v AdobeRGB 16 bit (tu uz je vyhodnejsie spracovavat v tomto formate)
- monitor z kazdej farby dokaze zobrazit kazdy 256 odtien (celkovo je 65536 odtienov)

Vacsia farebna hlbka na monitore (napr. 10bit) mi dokaze zobrazit viac odtienov farieb, ale iba z nim podporovaneho farebneho gamutu.

Cize aj z toho mi vyplyva, ze pre sRGB monitor je pre spracovanie lepsie pouzit foto definovane v sRGB s 16bit farebnou hlbkou ... pretoze pri spracovanie tie farby potom vidim vernejsie a a vo vyslednej foto budu jemnejsie odstupnovane.

Pre AdobeRGB monitor je zase vyhodnejsie pouzit pre spracovanie AdobeRGB farebny priestor.

Zaroven plati, ze je lepsie preferovat AdobeRGB monitor pred sRGB.(pri rovnakom mnozstve zobrazenych farieb ich zobrazi vernejsie)


Reakcia na prispevok psykora2:

Pises ze: "... najvyhodnejsie je spracovavat fotky vzdy v najvacsom priestore aby si minimalizoval odchylky pri vypoctoch, preto sa odporuca pracovat v prophoto rgb priestore 16-bitovom ..."

Ale farebný priestor ProPhotoRGB dokonca presahuje celkový možný viditeľný priestor. A tym padom su ovela strmsie prechody pokial este nezvysis farebnu hlbku (trebars na 24 bit na kanal ... vtedy chapem a suhlasim s tym co pises), a cast farieb je definovana v ludskym okom neviditelnom spektre.

Zaroven vysvetlenie "... aby si minimalizoval odchylky pri vypoctoch ..." je pre mna nepochopitelne ... pretoze proste proste odchylky pri vypoctoch podla mna nezavisia od farebneho priestoru, ale od farebnej hlbky.


Neberte moje prispevky tak, ze s vami nesuhlasim, ale proste sa to snazim pochopit. A moj selsky rozum mi zatial nasepkava, ze je to troska inac. Je tiez pravdepodobne, ze sa ja mylim ... ale neviem v com. Dufam, ze vas tym moc neotravujem.

nebudem rozpisovat preco je najvyhodnejsie pouzivat prophoto rgb, pretoze na tuto temu je na nete dost odbornych clankov a nemam potrebu to hlbsie rozvadzat (ale prikladam nejake linky kde najdes viac info https://www.google.sk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&ved=0ahUKEwjlvPi_hpDKAhXG2SwKHT-2CgMQFgidATAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.dudleycameraclub.co.uk%2Fuploads%2F1%2F0%2F9%2F9%2F10991939%2Fadobe_rgb_gamut.docx&usg=AFQjCNGUalzuOD_TcgQoDZKxpYdEHpT4Kw&sig2=acJD9Av-RFfy-jrnhdDA0A, https://luminous-landscape.com/understanding-prophoto-rgb/)

Ahoj,

Vdaka za odpoved.
Dokument co si mi poslal v podstate hovori presne to co som pisal ja.
Zopar casti odcitujem:

1.All the colours of ProPhoto colour space cannot be seen on your monitor.
2.ProPhoto RGB colour space MUST be used in 16 bit mode. If an image in ProPhoto colour space is reduced to 8 bit a lot of information is thrown away (much more than image was in Adobe 1998 colour space) so banding may occur.
3.Your printer cannot print all the colours of the Adobe ProPhoto RGB colour space.( But it can print some that cannot be printed using the Adobe 1998 colour space).
4.If you use ProPhoto RGB colour space and you have a cheap monitor and a good quality printer, the chances are that the printed outlook will not be like the screen output. (You may see a larger range of colours on the print than you can see on your screen).
5.If you do not use a custom profile for your print papers you may not get the best out of using ProPhoto RGB colour space.

Prelozim:
1.Vsetky farby ProPhoto RGB farebneho priestoru nie su zobrazitelne na monitore.
2.ProPhoto RGB farebny priestor musi sa pouzivat v 16 bitovom rezime. Ak je fotka v ProPhoto farebnom priestore downsamplovana na 8 bitov, velke mnozstvo informácií sa strati (ovela vacsie ako keby fotka bola ulozena v Adobe 1998 farebnom priestore) a mozu sa objavit nejake artefakty (paskovanie ?).
3.Tlaciaren nedokaze vytlacit vsetky farby farebného priestoru ProPhoto RGB.(Ale dokaze vytlacit niektore, ktore nedokaze vytlacit z Adobe 1998 farebneho priestoru)
4.Ak pouzivas ProPhoto RGB farebny priestor a mas lacny monitor a kvalitnu tlaciaren, je pravdepodobné, že vytlacena fotka bude farebne uplne ina ako to co vidis na obrazovke.
5.Ak nepouzijes vlastný profil pre fotopapiere, nemusis dosiahnut ten najlepsi vystup pri pouzivani ProPhoto RGB farebného priestoru.


Zaroven je tam mimo ine napisane:
Adobe RGB uses a larger range of colours, while sRGB has a tighter spectrum, making colour transitions smoother. Deciding which mode to use depends on the colour contents of the image, necessary compatibility and final display purposes.

Tiez prelozim:
Adobe RGB pouziva vacsi rozsah farieb, zatial co sRGB ma uzsie spektrum, co sposobi hladsie farebne prechody (pri tom sRGB). Rozhodnutie, ktory z priestorov pouzit, závisi od obsahu farieb v obraze, potrebnej kompaktibility a poziadaviek na finalne zobrazenie (na ake pouzitie, ako to bude zobrazene - prezentovane).

Myslim, ze ten dokument mi dal za pravdu.

Myslim, ze si na to prisiel. Si prikladom toho, ktory sa nenecha zblbnut pomylenymi kvazi autoritami.
A co sa tyka posterizacie, casto staci nasypat do obrazku sum, staci 3%. Ak mas v zabere slnko a prechadza zo zltej to sedej, potom je vhodnejsie pouzit farebny sum. Inde je mozno vhodnejsi sedy sum. Samozrejme pre privekosti, ktoru chces tlacit a 300dpi.

niet zac v podstate zalezi len na tebe ako si premietnes citovane pasaze do praxe, mna ako laika nezaujima teoria o strmosti prechodov a neviem co vsetko okolo toho, pre mna je podstatna informacia ze LR spracovava moje data v najvyssej kvalite a v co najsirsom priestore a ked potrebujem nejaku fotku upravit v PS nastavim si konverziu na 16-bit / kanal a priestor prophoto rgb, pretoze po 8-bitovej konverzii na kanal by mohlo dojst k posterizacii a napr. pri pletovych odtienoch by mohlo dojst k zvyseniu saturacie, co je nezelany jav, z tohto dovodu aj fotky s kompaktov pracujucich v 8-bitovom JPG formate su takmer vzdy presaturovane alebo nepresne zobrazovane, lebo pracuju v malej bitovej hlbke a v malom farebnom priestore v ktorom dochadza k prevodu skutocnych farieb na farby ktore je schopny obsiahnut dany priestor, nastavenie na prophoto rgb pouzivaju a odporucaju vo svojom workflow fotografi od ktorych sa v podstate ucim spracovavat fotografie, takze pre mna je uz len to dostatocna informacia na jeho pouzivanie a nehladam za tym nic viac nic menej

Vdaka za potvrdenie toho, co som si myslel.

Rad proste rozumiem tomu preco je nieco tak a nie inak. Ale tiez sa mozem mylit, co sa mi uz tiez stalo. Proste nikto uceny z neba este nespadol . Este raz vdaka.

Ahoj,

Chapem, ze ta nezaujima teoria preco je to tak, ale ja som zase typ cloveka co ho to zaujima a chcem vediet preco je nieco tak a nie inak.

Ale mylis sa podla mna v tom, ze LR stale spracovava tvoje data v najvyssej kvalite.
To v akej kvalite ich LR spracovava zavisi od toho ako to nastavis a nie vzdy je nastavenie ProphotoRGB prave ta najvyssia mozna kvalita.

To, ze co najvyssia farebna hlbka (v nasom pripade 16 bitova) je pre spracovanie najlepsia nepolemizujem. Je to tak.

Ale snazil som sa na zaklade mojho uvazovania dokazat, ze farebny priestor ProphotoRGB (pripadne AdobeRGB) nie je vzdy ta najlepsia volba ... ba dokonca vo vacsine pripadov je ta najhorsia (z moznosti ProphotoRGB, AdobeRGB a sRGB) co sa tyka kvality ... na ktorej Ti tak zalezi.

Tym ale nechcem povedat, ze ProphotoRGB je zly. Su proste situacie kedy je jeho pouzitie ovela vhodnejsie (vhodnejsie aj ako AdobeRGB) a dosiahnes nim ovela vyssiu kvalitu vystupu ... a prave o tom je aj ten dokument, ktory si mi zaslal.

To, ze ho odporucaju vo svojom workflow nejaky fotografi (bez uvedenia nejakeho dovodu) podla mna nie je dostatocna informacia na jeho trvale pouzivanie.

Pokial viem tak vacsina fotografov pracuje v AdobeRGB ,,, a teda si myslis, ze im nezalezi na kvalite vyslednej fotografie ?
Preco potom samotna firma Adobe neupustila od pouzivania AdobeRGB a nepresla na ProphotoRGB ?
Preco uz proste AdobeRGB a sRGB nezanikol ?
To su otazky ktore som si polozil aj sam a snazil som sa na nich si odpovedat. A dospel som k nasledujucemu:

Pre co najkvalitnejsi vystup je najlepsie pracovat v co najvyssej moznej farebnej hlbke prave v tom farebnom priestore ako ma byt samotny vystup (alebo co najblizsom), pricom zaroven je potrebne zohladnit aj kvalitu zobrazovacej jednotky (monitora) pocas spracovania.
(pretoze straty - artefakty - vznikaju nielen pri prevode do nizsej farebnej hlbky, ale aj pri prevode medzi farebnymi priestormi)

Ak mas teda iba monitor podporujuci iba sRGB, alebo este nizsi zobrazovaci priestor ... je pouzitie ProphotoRGB zobrazovacieho priestoru pre spracovanie fotografii ta najhorsia mozna volba (prave preto, ze viac ako polovicu farieb z toho zobrazovacieho priestoru vobec nevidis a nevies ich tym padom spravne upravovat).

Je to proste iba tvoja volba, ze ostavas trvale pri ProphotoRGB a ja Ta nenutim ju menit.

ok, nepochopil si celkom podstatu veci podla mojho nazoru, tvrdenie ze prophoto je najhorsia volba je podla mna nespravne, odporucam ti nastudovat aj informacie z inych zdrojov ako si sa docital v tom jednom linku co som ti nahodne vyhladal cez net, LR pracuje nativne v prophoto priestore pri vypoctoch a toto sa neda nijako zmenit ani nastavit, co sa da v nom zapnut je soft proofing, cize nahlad fotky v tom profile ktory si zvolis (napr. srgb, adobe rgb, icc profil tlaciarne a pod.), to je vlastne ten nastroj ktory mi hovori ako bude fotka vypadat v tom priestore v ktorom chcem aby vypadala co najlepsie, tiez som si predtym podobne ako ty myslel ze lepsie bude pracovat v takom priestore v ktorom vidim korektne vsetky farby, ale nie je to tak, ja osobne pouzivam 2 monitory, jeden ma pokrytie 95% adobe rgb, cize vidim na nom aj farby nad ramec priestoru srgb a preto by som mal logicky pouzivat priestor adobe rgb, ale ja viem ze na mojej tlaciarni dokazem vytlacit zopar odtienov farieb aj z priestoru prophoto, keby som pouzil adobe rgb priestor tak by som o tychto par farieb automaticky prisiel

Keď všetko zlyhá čo sa týka posterizácie (a to je často) pomáha mierne zašumenie alebo zazrnenie inkriminovanej oblasti.

Praveze tuto informaciu som si dohladaval na nete z viacero zdrojov.

Neviem ci si ale moj prispevok precital presne, pretoze ja som nenapisal, ze Prophoto je najhorsia volba ... to si nespravne vytrhol z kontextu.
Ja som napisal ze Prophoto je najhorsia mozna volba ak pouzivas sRGB, alebo slabsi monitor (co ich je vacsina)! To ale ako citam nie je Tvoj pripad.

Dalej ti mozem potvrdit na zaklade dohladanej informacie, ze sa mylis aj v tom, ze Lightroom pracuje v ProphotoRGB (pracuje v LightroomRGB). Nastuduj si to napr. tu:

http://ptgmedia.pearsoncmg.com/imprint_downloads/peachpit/peachpit/lightroom4/pdf_files/LightroomRGB_Space.pdf

Nie celkom si pochopil aj dalsiu cast mojho prispevku. Ked tvoj monitor ma pokrytie 95% adobe rgb este neznamena, ze mas pracovat v AdobeRGB !!!

Mas pracovat v tom priestore, v ktorom ma byt finalne zobrazeny (alebo co najblizsi) ... cize v tvojom pripade je to tlaciaren co ma pokrytie Prophoto ... teda spravne pracujes v takomto pripade v Prophoto.

Zaroven som pisal, ze pri vybere pracovneho priestoru mas prihliadnut na monitor ... co v podstate tiez splnas s 95% adobe rgb pokrytim. Ak by si mal iba sRGB alebo este slabsi monitor ... tak to by bola somarina pracovat v Prophoto.

Tu si troska pomozem otazkou ktoru mi dal p. Karol Srnec (ktoreho si samozrejme velmi vazim, zaroven kope ludi tu na e-photo v ratane mna uz pomohol):

K.S.: A keby si mal ciernobiely monitor, zmenilo by sa nieco na tom, ze 16bit AdobeRGB je vacsi priestor ako 8bit sRGB a pri upravach ti dava viac priestoru a mensie riziko vzniku posterizacie a inych artefaktov?

Moja sice zase nepriama odpoved: No skus editovat na ciernobielom monitore farebnu AdobeRGB foto.

A to je ta myslienka, na ktoru narazam. Spracovavat foto v ProphotoRGB na monitore co nema ani sRGB pokrytie je takmer ako spracovavat to na ciernobielom monitore. Nepomoze ti tu ani soft proofing .

Ja osobne sice mam EIZO, ale iba sRGB a 99 percent mojich spracovanych foto konci po spracovani iba na webe a teda je pre mna vo vacsine pripadov najlepsie pracovat v sRGB priestore.

Ale ak ma byt tvoja odpoved stale ... "tha dostuduj si to bo sa mi tu nechce pisat a argumentovat" ... potom je ten tvoj prispevok zbytocny. Ja si myslim, ze to ked tu napisem moj nazor (hoci aj chybny) a niekto mi ho argumentacne vyvrati ... pomoze aj dalsim uzivatelom co hladaju na tuto otazku odpoved. Kazdy kto aspon troska to mysli s fotografiou vaznejsie raz narazi na tuto otazku (V akom priestore pracovat ?).

Prajem ti dobre svetlo.

Tlaciaren je dalko od toho, aby pokryla co i len cely sRGB. Ano, tlaci i tie oblasti, ktore lezia mimo AdobeRGB. Je to velmi jedonduche. Tlaciarne su CMYK (alebi i CcMmYKkRGB), kym na monitore zobrazis farby maximalne styrmi frabami RGBY. Na spickovu tlac je postacujuce sRGB. Nezamena to ale, ze by si mal v tomto priestore fotografie upravovat. Naopak. Adobe RGB/16 je naozaj vhodny. Pre talc je potom nanajvys vhodne si svoje fotografie skonvertovat do sRGB/8. Pripadne si dohodnut s obsluhou tlace, ako sa dobrat k co najlepsim vysledkom. Ale fakt vtedy, ked mas taky i moznitor. CB monitor na upravu samozrejme vhodny nie je uz vobec. To uz mozes upravovat svoje fotografie rovno bez monitora.

Ahoj,

Vdaka za reakciu na moj prispevok.

Je mi jasne ze tlaciaren ma iny farebny priestor ... ale nechcel som to tu komplikovat pri vysvetlovani.

Teda robim spravne ked spracovavam fotografie urcene pre web (sRGB) v sRGB na sRGB monitore (lepsi nemam ).
Je mi jasne, ze ak by som mal AdobeRGB monitor tak je pre mna vhodnejsie v tomto priestore aj pracovat.

Opakujem sa asi, ale menej je niekedy viac. Neosprevdelnoval by som tym svoje nepodarky, ale dal by som tomu ten pravy zmysel. A to je, ze neexistuje najlepsi profil na svete, existuje iba vhodny profil pre tento typ prace. Dalsim na radu je samozrejme sposob prevodu medzi profilmi. Skus si pozriet, kedy a ktory pouzit. Napriklad pre prevod farieb grafiky sa pouzije nieco ine, ako prevod poltonovej fotografie. Zamysli sa, ako by sa dala vytlacit trebars farba reflexnej vesty, kedy ma zmysel pracovat v CMYK modeli a kedy je lepsie pracovat v modeli RGB. Mimochodom, je taka stranka eci.org. Mozno i podla tohto zdroja pochopis, ze farebny menezment vlastne nie je nemenna institucia.
Tu na stranke posobi velka vacsina ludi, ktora pod navalom infromacii chce rychle a instantne riesenie na otazky typu co je najlepsie. A tak je potom nachylna uverit zjavnym pravdam. Vacsi je predsa lepsi. Ale len malo z nich naozaj nieco odfotila, vyrobil/dala vyrobit naozajstnu fotografiu. Obvykle ked je potom vystavena realnej skutocnosti, byva z toho frustrovana a hlada este vacsi, este farebnejsi, este HDRkovejsi ...

Vdaka za doplnenie a upresnenie informacii.